קהילת יהודי דבדו

BENHAMOU, BENHAMU, BELHAMOU

שמות משפחה נובעים מכמה מקורות שונים. לעיתים לאותו שם קיים יותר מהסבר אחד.

בנחמו היא גרסה של חמו.

בתור שם בֶּרְבֵּרִי חמו הוא שם חיבה לשם הערבי מוחמד. יהודים רבים בארצות ערב אימצו שמות ערבים. בחלק מהמקרים, חמו הוא שם חיבה בֶּרְבֵּרִי של השם העברי חיים.

השם הפרטי חיים והצורות השונות שלו, כמו חי ויחיא והשם הפרטי לנשים חיה, מתועדים מאז העת העתיקה. חיים מתועד כשם משפחה יהודי בספרד במאה ה-13. השמות בנחמו ובן חמו שמשמעותם היא בן חיים" מתועדים במרוקו במאה ה-16.

אישים מוכרים בעלי שם המשפחה היהודי כוללים את הרב מושה בנחמו שחי במרוקו במאה ה-19.

MORALI, MORALLI

שמות משפחה נובעים מכמה מקורות שונים. לעיתים לאותו שם קיים יותר מהסבר אחד. שם משפחה זה הוא מסוג השמות הטופונימיים (שם הנגזר משם של מקום כגון עיירה, עיר, מחוז או ארץ). שמות אלו, אשר נובעים משמות של מקומות, לא בהכרח מעידים על קשר היסטורי ישיר לאותו מקום, אבל יכולים להצביע על קשר בלתי ישיר בין נושא השם או אבותיו לבין מקום לידה, מגורים ארעיים, אזור מסחר או קרובי משפחה.

מורלי קשור בשמותיהן של העיירות מוראלה ומורלה, שתיהן במחוז ולנסיה, ספרד. שם המשפחה מורלי מופיע במספר צורות איות שונות בשפות הלועזיות; אחד האיזכורים המוקדמים של השם מורלי מתועד באלג'יריה במאה ה-18.

אישים מוכרים בעלי שם המשפחה היהודי מורלי כוללים את זרהיה מורלי, אב בית הדין של אלג'יר במאה ה-18.

NAIM, ENNAIM, ELNAIM, ELNAHIM, ALNAIM, BEN NAIM

שמות משפחה נובעים מכמה מקורות שונים. לעיתים לאותו שם קיים יותר מהסבר אחד. שם משפחה זה נגזר ממאפיין אישי או מכינוי.

נעים הוא שם משפחה ממקור עברי. במסמכים ספרדיים מימי הביניים רשומים שמות דומים נוספים, ביניהם נעם, כהן בן נעים ובן נעים. נעם מתועד כשם משפחה יהודי בשנת 1391 עם מאיר נעם, המוזכר ברישות הקהילה היהודית של ברצלונה, ספרד.

אלנעים מתועד כשם משפחה יהודי בעיר פאס, מרוקו, בשנת 1526, עם הרב שם טוב בן משה אלנעים, אשר ביחד עם עוד רבנים חתום על מספר תקנות של הקהילה היהודית העוסקות בדיני כשרות השחיטה.

איבן נעים מתועד כשם משפחה יהודי עם הרב יעקוב איבן נעים מאיזמיר (סמירנה), טורקיה.

COHEN SKILI, HA-COHEN SKILI, SQUILI, SCALI, SKALI, SEKILI, SKILLI

שמות משפחה נובעים מכמה מקורות שונים. לעיתים לאותו שם קיים יותר מהסבר אחד. שם משפחה זה הוא מסוג השמות הטופונימיים (שם הנגזר משם של מקום כגון עיירה, עיר, מחוז או ארץ). שמות אלו, אשר נובעים משמות של מקומות, לא בהכרח מעידים על קשר היסטורי ישיר לאותו מקום, אבל יכולים להצביע על קשר בלתי ישיר בין נושא השם או אבותיו לבין מקום לידה, מגורים ארעיים, אזור מסחר או קרובי משפחה.

סקילי/סקילה הוא שמה הערבי של האי סיציליה.

על פי הסברה השם סקילי צורף לשם כהן לאחר שהמשפחה עזבה את האי סיציליה.

משפחת כהן סקילי התיישבה סעיר סביליה, ספרד, אבל היגרה למרוקו בגלל הפרעות נגד יהודי ספרד בשנת 1391. במרוקו הם התיישבו בעיר דבדו. על פי המסורת של המשפחה הזאת, הם צאצאים של צדוק הכהן.

אישים מוכרים בעלי שם המשפחה כהן-סקלי כוללים את 15 במאה ה-15 את הרב דוד הכהן סקילי מפאס, מרוקו; במאה ה-17 את שמעון הכהן סקילי, מייסד בית הכנסת של דר בן משעל, כפר במחוז טאזה, מרוקו; את בנין יהודה ומשה כהן סקילי אשר ייסדו בתי ספר בדר בן משעל בטרם גורשו מהכפר הזה והתיישבו בעיר דבדו, מרוקו. במאה ה-18 שם המשפחה כהן סקילי מתועד גם עם הנותריון הרב יוסף בן דוד הכהן סקילי מדמבדו ובמאה ה-19 עם הדיין הרב אברהם דוד הכהן סקילי (נפטר בשנת 1871) מטאזה, מרוקו; עם הרב יעקב הכהן סקילי (נולד בשנת 1846 במרוקו) אשר כיהן כרב ראשי של טבריה;

ובמאה ה-20 עם הרב יוסף בן אליהו הכהן סקילי (נפטר בשנת 1929), מייסד בית הספר "אם הבנים" בעיר פאס, מרוקו.

NAIM, ENNAIM, ELNAIM, ELNAHIM, ALNAIM, BEN NAIM, BENAIM שמות משפחה נובעים מכמה מקורות שונים. לעיתים לאותו שם קיים יותר מהסבר אחד. שם משפחה זה נגזר ממאפיין אישי או מכינוי.

נעים הוא שם משפחה ממקור עברי.

במסמכים ספרדיים מימי הביניים רשומים שמות דומים נוספים, ביניהם נעם, כהן בן נעים ובן נעים. נעם מתועד כשם משפחה יהודי בשנת 1391 עם מאיר נעם, המוזכר ברישות הקהילה היהודית של ברצלונה, ספרד.

אלנעים מתועד כשם משפחה יהודי בעיר פאס, מרוקו, בשנת 1526, עם הרב שם טוב בן משה אלנעים, אשר ביחד עם עוד רבנים חתום על מספר תקנות של הקהילה היהודית העוסקות בדיני כשרות השחיטה. איבן נעים מתועד כשם משפחה יהודי עם הרב יעקוב איבן נעים מאיזמיר (סמירנה), טורקיה. אישים מוכרים בעלי שם המשפחה היהודי בן נעים כוללים את הרב יוסף בן נעים (1961-1882).

MARCIANO, MORCIANO, MURCIANO

שמות משפחה נובעים מכמה מקורות שונים. לעיתים לאותו שם קיים יותר מהסבר אחד. שם משפחה זה הוא מסוג השמות הטופונימיים (שם הנגזר משם של מקום כגון עיירה, עיר, מחוז או ארץ). שמות אלו, אשר נובעים משמות של מקומות, לא בהכרח מעידים על קשר היסטורי ישיר לאותו מקום, אבל יכולים להצביע על קשר בלתי ישיר בין נושא השם או אבותיו לבין מקום לידה, מגורים ארעיים, אזור מסחר או קרובי משפחה.

שם המשפחה מרציאנו קשור בשמה של העיר מורסיה בדרום מזרח ספרד, היישוב היהודי במקום הזה מוזכר החל מהמאה ה-13; וגם (פחות סביר) עם מספר עיירות באיטליה בשם מרצ'יאנו. שמות משפחה דומים נוספים כוללים את מרציאנו ומרטיאנו.

אישים ידועים מהמאה ה-20, אשר נשאו את שם המשפחה היהודי מרציאנו כוללים את הרב פמחס מרציאנו, יליד מרוקו.

הרב הרב אליהו רפאל מרציאנו נולד בעיירה דבדו, מרוקו, בשנת 1942. בעדות זו הוא מספר את ההיסטוריה של הקהילה היהודית בדבדו שהוקמה על ידי קבוצת פליטים יהודים, רובם מסביליה, שנמלטו מהרדיפות נגד היהודים בספרד בשנת 1391, ולאחר מכן הוא מפרט את הידרדרות היחסים בין ערבים ליהודים בעקבות הקמת מדינת ישראל בשנת 1948. בעקבות לימודיו באלג'יר ולאחר מכן בישיבות בצרפת ובאנגליה, עלה ארצה לאחר מלחמת ששת הימים בשנת 1967.

-------------------------

עדות זאת נגבתה כחלק מפרויקט "רואים את הקולות" - פרויקט לאומי לתיעוד מורשתם של יהודי ארצות ערב ואיראן. הפרויקט הוא פרי יוזמתו של המשרד לשוויון חברתי ובשיתוף משרד החינוך - אגף מורשת, מכון יד בן צבי ומוזיאון העם היהודי בבית התפוצות.
המרכז לתיעוד חזותי ע"ש אוסטר, אנו - מוזיאון העם היהודי. הסרט הופק כחלק מפרויקט "רואים את הקולות", 2019

-------------------------

תמלול הסרטון לפי  Time Code

00:00:30
שלום לך.

שלום לכם.

-מה שמך?

אליהו מרציאנו.

איפה נולדת? - בעיירה ושמה דבדו,

צפון-מזרח מרוקו.

שנת הלידה? -כן.

42', 1942.

00:01:00
אתה יכול לקחת אותנו קצת

בזיכרונות שלך, לעיירה הזאת?

לספר לנו על המשפחה על הקהילה.

00:01:30
על הקהילה, זאת קהילה שנוסדה במאה

ה-16, היינו, לערך, בין 1550-1600.

00:02:00
1550-1600, בערך 400 שנה ו...

00:02:30
והיא נוסדה, לא תועדה בזמנו, אבל במאה

האחרונה, מי שנתן דעתו לשכתב או לתעד,

00:03:00
תולדות הקהילה הזאת, הוא בדעה

שהיא נוסדה, הקהילה הזאת,

על ידי גרעין של יהודים,

שהגיעו למרוקו,

00:03:30
הרי הצד הזה של דבדו, הוא

סמוך, סמוך לגבול של אלג'יר. -כן.

לא סמוך לגבול האוקיינוס האטלנטי.

הרי זה ככה מרוקו, מדינת מרוקו,

מצד אחד האוקיינוס האטלנטי, מצד אחד

היא גובלת עם אלג'יר. - כן.

00:04:00
באזור הזה  ידוע בצורה ברורה ביותר

שפליטי המאורעות או הגירושים בספרד,

00:04:30
כשהצליחו לעלות על איזו אונייה שמפליגה

הכי קרוב, זה היה להגיע לחוף אלג'יר.

זו הנקודה הכי קרובה לספרד. -כן.

משערים שהאבות הקדמונים של

מייסדי הקהילה נחתו באלג'יר,

00:05:00
אבל שם באלג'יר צריך למצוא

איזה מקום שיקלוט אותם.

מה זה המקום? מקום,

מקום שיש בו מים,

אם אין נקודת מים, אין מה לעשות.

00:05:30
ומקום מסתור, לא שטחים... -פתוחים.

שכל יום שני וחמישי,

הפראים שהיו בימים ההם,

אין להם שוטר ומושל, והטוב

בעיניהם היו עושים,

00:06:00
ויוצאים לביזה ושוד,

כראות עיניהם.

אז היו צריכים למצוא איזה מין מקום,

שאפשר לחיות בו כמה שניתן ומצאו.

עברו, עברו מאלג'יר, הרי הגבולות

כאן הם גבולות קולוניאליסטים.

00:06:30
זאת אומרת שהצרפתים שחילקו

את צפון אפריקה לשלוש,

מרוקו כאן, אלג'יר פה ותוניס שם.

אז עברו מכאן לשם ומצאו מקום

שנוח, נוח לתקוע בו יתד.

00:07:00
וראשוני המגורשים אכן היתד הזאת תפסה,

והתגבשה לגרעין ראשוני של קהילה.

00:07:30
המגורשים האלה היו, ידוע

שספרד, נמלטו ממנה יהודים

בשלב הראשון, הגדול כאילו, כי כל

הזמן היו יהודים בורחים ועוזבים,

00:08:00
אבל בגל קצת רציני, היה באלף..

-1492, לא? -1391.

יש לי כאן בספרייה מחברת שכתבתי,

קצת, בראשי פרקים, קצה מזלג,

00:08:30
קצת ידיעות על הגירוש

הקטן הזה, של 1391.

כי גירוש ספרד היה 100 שנה אחרי זה.

- הגירוש הגדול, הרשמי. -כן.

כאן יהודים גורשו, או לא כל

כך גורשו כמו שגירשו את עצמם.

00:09:00
על סמך מה? באותה שנה, של

1391, היה פוגרום, והשם שלה,

אם אנחנו מדברים על פוגרומים, היה

פוגרום בעיר גדולה ליהודים בספרד,

והשם שלה גם כן

לציבור הרחב לא ידוע.

00:09:30
כי הציבור הרחב יודע על יהודי ספרד,

ברצלונה, או גירונה של הביון הגירונדי.

טודלה וכולי. לא כל כך מתעכב על

תולדות היהודים בקורדובה ובסביליה,

00:10:00
והמציאות הייתה שקהילת סביליה

בספרד, הייתה לא רק הקהילה,

אלא היא הייתה, הם כינו

אותה ה"ירושלים של ספרד".

סביליה הייתה ירושלים של ספרד.

לא, לא העיר של הרמב"ן,

00:10:30
ולא העיר של הרשב"א בצפון,

שזה ברצלונה והסביבות שם,

אלא סביליה בדרום ספרד. -כן.

הרב אבודרהם, מהסידור, סידור אבודרהם,

והגאון הגדול, שיש לו פירוש עצום על הש"ס,

00:11:00
הרב הריטב"א. הריטב"א

שלנו הוא מסביליה.

וכן, אז זה יהודי גדולי

עולם, גדולי ישראל היו שם,

 אני נקבתי בשני שמות.

- כן. - הריטב"א שוב ואבודרהם.

00:11:30
סביליה הייתה כמו וילנה לליטאים.

לא פחות, לא פחות.

00:12:00
זאת הייתה הקהילה המיוחסת גם

ביותר, עד ש... אחרי הגירוש הקטן של 1391,

היא ירדה מכוחה, כי הרבה, אלפים

נשחטו שם באותה שנה, בפוגרום,

00:12:30
ואלפים עזבו את סביליה. כנראה

מהסדק הזה ירד שמה ו...

אבל עד 1391 זאת

הייתה הקהילה בספרד.

והמקור של קהילת דבדו, זה מסביליה?

-כן.

00:13:00
הרי דבדו, הייחוד שלה, יש לה

ייחוד, הקהילה הקטנה הזאת,

היא לא מהקהילות המרכזיות ממרוקו. לא,

זה לא פאס ומקנס וקזבלנקה אם תרצי...

00:13:30
הקהילה שצברה גבהים במאה ה-20,

עד המאה ה-20 קזבלנקה הייתה עיירה.

אבל במאה ה-20 פתאום, היא

הגיעה ל-מאה אלף, מאה עשרים אלף.

אבל תוך פחות ממאה שנה היא

ירדה, עלתה מהר וירדה מהר.

וזה לא מרקש, קהילת הענק

הזאת, זו קהילה קטנטונת,

00:14:00
אבל במרוקו, הרבנים, רבני מרוקו

בכל הדורות, ידעו את המשקל שלה.

הם היו יודעים את

מעלתה מפני דבר אחד,

00:14:30
שהכהנים שמהווים יותר משליש מבני הקהילה.

שליש מבני הקהילה היו כהנים.

אלה לא כהנים שאין להם מושג מי

הם, אלה כהנים... -מיוחסים.

00:15:00
אפילו הגאון מוילנה

היה מעריץ אותם,

כאשר הוא היה מחפש

פדיון, פדיון של עצמו,

הוא היה מחפש כל

הזמן עוד כהן ועוד,

אולי הכהנים שעשו לו את הפדיון

הם לא כהנים... -מיוחסים.

00:15:30
אלה כהנים מאוד מאוד מאוד

יודעים, מה השורש שלהם,

והם בדבדו, הם יצרו

קהילה ששמה היה סביליה.

00:16:00
הם לא מספרד, הם לא. אבל במרוקו,

קראו לעצמם וקראו לגטו שלהם.,

למלאח שלהם, לא פחות

ולא יותר, סביליה.

00:16:30
השטרות, שטרי... השטרות ששרדו לנו מהמאה

ה-16, 17, 18, עדיין כתוב כאן סביליה.

בשטרות, בכתבי יד. -כן.

זאת אומרת, שהם היו מאוד

מחוברים למוצא שלהם.

00:17:00
זה הזיכרון אצלם היה

זיכרון יהודי חזק. -כן.

אם אשכחך סביליה תשכח

ימיני, זה לא פחות מזה.

וקהילת סביליה היא

הירושלים של ספרד.

ודברים כאלה שאני מספר כאן, הרבה

דברים, ההיסטוריונים לא מודעים להם,

00:17:30
אני אומר את זה במפורש. - כן.

כמה יהודים חיו בדבדו?

זו קהילה קטנה, שמשכנה

שוב, זה לא מספרה,

אלא מהשורש, מהשורש

הכהני. הכהני בעיקר.

00:18:00
ידוע שיש קהילה של כהנים

בצפון אפריקה, ג'רבה. -נכון.

הרבה כהנים... אם ראיינתם איזה יהודי

מג'רבה, הוא בוודאי סיפר לכם על זה. - כן.

בציבור הרחב... -אין מושג על קהילת

כהנים במספר כה גדול כמו דבדו.

00:18:30
היא הייתה ידועה במרוקו,

שהיא קהילה של כהנים,

אבל מחוץ לגבולות מרוקו וקצת אלג'יר, על

יד, הסמוכה -לא ידעו את זה.

לא ידעו את זה. והיא קהילת כהנים,

בערך כמו ג'רבה לתוניסאים.

00:19:00
בסוגריים, איזה סופר והיסטוריון

יהודי, בשם נחום שלוש, שלוץ,

הוא גילה במחקריו,

שאחרי חורבן הבית השני,

00:19:30
הכהנים שהלכו בגלות, חיפשו

לייסד ולהתחבר ביניהם,

והוא מגלה, שבמאות

השנים אחרי החורבן,

במאה הרביעית, החמישית, עד ימי

הביניים, מאות שנים,

00:20:00
היו קהילות של כהנים, קהילות

קטנות של כהנים בלוב ובתוניסיה,

והן נחרבו הקהילות האלה, כאשר בני דת

האסלאם, כבשו את הארצות ההן.

00:20:30
ואנחנו יודעים, הם היו על החרב. בכוח החרב

הם אסלמו את לוב, תוניס, אלג'יר, מרוקו...

המוסלמים. כשבאו ממצרים

ומסעודיה ופלשו,

פלשו בכוח החרב. ובתוך התהליך

הזה נחרבו לנו קהילות כהנים.

00:21:00
ושרדו, כך הוא אומר, נחום שלוש,

שרדו מקדמת דנא, עוד לפני דבדו,

ג'רבה שרדה והמגורשים שבאו מספרד,

הם הצליחו בלי להתכוון

כנראה, אבל הראשונים,

המניין של יהודים שהתקבצו ביניהם

במקום הזה של דבדו, היו כהנים.

00:21:30
ככה צמחה והתפתחה

קהילה, קהילה כהנית,

קהילה כהנית, אבל הם מאוד, הם מאוד

מסלסלים בשורשים... במקור הכהני.

00:22:00
אנחנו כהנים, סביליאנים, שני דברים.

אנחנו כהנים, אבל לא

פחות אנחנו סביליאנים.

כשאתה אומר סביליאני, זאת אומרת,

אתה כהן ללא ספק מבחינת ההלכה.

מהאבא אנחנו מדבדו,

לא שייכים לכהנים,

00:22:30
אבל בדבדו של ילדותי, וילדותי

חופפת את התקופה שהקהילה מתרוקנת.

אני ב-48'-50' מתחיל לזכור משהו, זוכר

בגיל לפני, אבל קצת, קצת לא ברור.

00:23:00
אבל מ-48' והלאה...

אנחנו היינו העם.

מה שחז"ל אומרים, "והכהנים והעם".

מה שאתמול קראנו,

 "העומדים בעזרה כשהיו

שומעים את שם..."

אז אתם הייתם העם?

ככה קהילת דבדו בנויה,

"והכהנים והעם",

00:23:30
וזכות הייתה לנו, אנחנו העם, להיות איתם

ובמחיצתם של יהודים שמחזיקים מעצמם.

00:24:00
הם כהנים שמאמינים ויודעים,

שהם צאצאים של צדוק הכהן הגדול ובניו.

00:24:30
הרי צדוק, הוא מונה על ידי, נדמה לי,

דוד אמר לשלמה, שים לב לכהן הזה,

הוא, במקום עלי ובית אביתר, הוא.

00:25:00
צדוק הכהן היה כנראה, בית, בית שאם הכהנים,

אלף שנה ו-1300 ו-1500 שנה, ואלפיים שנה,

כי הרי בין תקופת כהנים,

הכהנים הסביליאנים

00:25:30
שהגיעו בגירוש הקטן לאלג'יר ולדבדו,

זה אלפיים שנה, זה אלפיים שנה סגור.

ועדיין זכרו וכבודו של

צדוק לא דעך, לא דעך.

ועד היום, אני חושב שרבים מהם

יודעים, שהם צאצאים של צדוק.

00:26:00
מה הם הוסיפו ככינוי ייחוס לעצמם?

כי, אני עושה סוגריים, יש בצפון

אפריקה כהן ויש כהן ו...

בג'רבה יש כהן אל-חדד וכהן,

יש להם עוד שלושה-ארבעה...

00:26:30
שמות נוספים. -שמות נוספים על כהן, כהן ו...

התוספת הזאת,

היא באה להדגיש את השורש

הכהני, זאת אומרת לחזק.

בדבדו התוספת, הכינוי

שנשאו אותו בגאון,

ובכל חתימה של שטרות מדבדו,

מהמאה ה-16 או ה-17,

00:27:00
תמיד אברהם כהן-סקלי, סקלי. ס', ק', ל', י'.

כהן-סקלי.

שזה מה? -שזה הרבה, אני מיד. -כן.

כהן-סקלי בא לציין,

אצל הכהנים של דבדו,

00:27:30
הם לא רצו להיפרד

מהייחוס הגדול שלהם.

מה הם עשו? בימים שאין

שום טריק ושום אפשרות,

הם היו בטבעיות שלהם,

מהטבעיות שהייתה.

00:28:00
במאה ה-16 היינו מאוד רחוקים מכל החשבונות

של המשפחות הגדולות, ה-20, המאה ה-19.

הם היו כל כך טבעיים, הם היו

כל כך משיחים לפי תומם.

00:28:30
מה זה משיחים לפי תומם? תמימים.

תמים תהיה עם השם אלוקיך.

תמימות שהייתה לה גבול, "התהלך לפניי",

אומר השם לאברהם, "התהלך לפניי והיה תמים".

"ויעקב איש תם יושב אהלים".

00:29:00
התמימות, זה לא הפראייר

להיות, זה תפיסה אחרת,

התם היהודי, המקורי, זה של אברהם,

אברהם לא היה פראייר,

רחוק מזה ויעקב יותר.

מתוך תמימות יהודית שכולה

פקחות, כולה חוכמה,

00:29:30
הדביקו לה, הוסיפו לשם כהן סקלי.

סקלי היא ראשי תיבות, סקלי,

הגימטרייה שלה זה 200,

ס', כמה זה ס'? -60.

-ק'? 160.

ל'? 190. י'? -140. -לא.

ס' 60, ק'? -100.

-100, 160? -כן.

00:30:00
ל'? -30. -כמה זה, מאה...

-90. -90.

ו-י'? -10

-וכמה זה? -200. -200.

צדוק? - גם? לאמור, אנחנו

מצאצאים של צדוק הכהן.

גדולי הכהנים הגדולים בבית

השני, הם צאצאים של עזרא

00:30:30
שהיה הוא בונה את הבית השני.

והוא בעצמו, עזרא הסופר,

היה מצאצאי צדוק, מאה מאתיים

שנה לפניו, בזמן שלמה.

הם לא צדוקים. -כן, כן. -הם

צדוקים, יש הבדל. -נכון.

אז אנחנו צאצאים של צדוק. - כן. אז אתה

אמרת.... - אנחנו והעם היינו אנחנו והעם.

00:31:00
שאלתי אבא זכר צדיק וקדוש

לברכה, אבא מורי. -כן.

אמרתי, אבא, מה היחס? איך

היינו חיים עם הכהנים?

כאן השכונה של הכהנים

וכאן שכונה של לא כהנים.

זה היה מחולק?

 -בערך. -כן. -בערך.

בשכונה של הכהנים, וגם בסביליה

הייתה שכונה של כהנים,

00:31:30
חוץ מהשכונה של היהודים,

הלא כהנים בסביליה,

גם בדבדו, שמרו על המסורת

הזאת, והעם היה בסמטאות אחרות.

אמר לי שתי מילים, אמר לי "תשמע בני",

אמר לי שתי מילים "היינו כפופים לכהנים".

00:32:00
היה מתח, היו סכסוכים של שכנות,

של יהודים שחיים במשך מאות שנים,

בינם, בתוכם, בתוך-תוכם,

בינם לבין עצמם.

היו מתחים. אבל מצד שני,

העם ידע שתורה ודרך השם,

00:32:30
תורה ודרך השם הכהנים.

ככה זה דבדו.

ורבני מרוקו, או אלג'יר

גם ידעו שבעיירה שם,

עיירה קטנה רחוקה מכל... יש שם קהילה

יהודית, קהילה של יהודים. מאוד שורשית.

00:33:00
האבא היה משרת בקודש כל

חייו. -רב? -רב בישראל.

הוא עבר לאלג'יר,

הנה אלג'יר חוזרת.

הוא עבר, יצא מדבדו, שם הפרנסה

שלהם לא הייתה מי יודע מה,

ורבים מיהודי דבדו במאה ה-19,

הם הרי שכנים של אלג'יר.

00:33:30
וכמה מהם כבר יצאו לאלג'יר,

עוד מלפני הכיבוש של צרפת.

שצרפת כבשה את אלג'יר.

כאשר הצרפתים כבשו את אלג'יר,

המצב הכלכלי התחיל לנוע,

האירופאים באים,

אז מניעים את ה...

00:34:00
מי מרוויח מבחינה כלכלית?

היהודים.

היהודים. ובמרוקו ובקהילות

הקרובות לגבול עם אלג'יר שומעים,

או באים משם, בן קרוב משפחה,

הוא אומר, יש, יש קצת כסף.

אז ההגירה התחילה, ודבדו התרוקנה,

00:34:30
בעצם, היא תמיד הייתה

מתרוקנת בגלל מלחמות,

לא תמיד אבל הייתה

מתרוקנת לפעמים,

יהודים ברחו בגלל איזה שוד

או ביזה של המוסלמים,

אבל בעיקר היו בורחים בשנות

הרעב שלא היה מדלג על דבדו.

גם שם היה שנים, כל עשרים,

כל ארבעים שנה היו...

00:35:00
ואנשים... אבל בעיקר גם התרוקנה

דבדו במאה ה-19, כאשר שוב,

במקום לחיות במחסור

נורא ואיום שהיה,

הנה. -באלג'יר יש. -מאה

קילומטר מאצלנו, אפשר להגר,

וההגירה הייתה חופשית, לא כמו היום,

עם אירופה ורעשים וניירות ומסמכים,

00:35:30
שם חוצים את הגבול וזהו. בימים ההם

היו חוצים את הגבול, עוברים לאלגי'ר,

מחפשים איזה כפר, או איזו

עיירה -ומתיישבים שם.

-מתיישבים, מתחילים,

מחכים איזה עבודה מזדמנת,

ותנאי המחיה קצת הסתדרו.

והשמועות מגיעות,

00:36:00
בני הדודים שלהם שעברו לאלג'יר,

יש מה לאכול, יש מה

ללבוש, לא כמו קל...

וככה דבדו, היו כמה

תקופות שקצת מתרוקנת.

אבל ב-47'-48' זה וודאי. -עולים?

מאות, מאות עלו. -כן.

00:36:30
ובפרט אחרי הפוגרומים של הדת...

-כן. -אנחנו, הנה אנחנו מגיעים אליו.

למדו בחדרים, לא בישיבות. אין

ישיבות במושג האשכנזי של הדבר, לא.

כל בני העיירה למדו בחדרים של העיירה.

-עם הרב של המקום?

00:37:00
היו כמה שלבים, מגיל שלוש ארבע עד גיל

שש שבע למדו קריאה והיגוי וקריאה

00:37:30
ועוד כמה דברים מהסוג הזה. אחרי

גיל 7-8 היה רב אחר וחדר אחר ללמוד תנ"ך,

והרב הזה היה מתרגם להם

את הסדרה, את הפרשה,

היו צריכים לדעת אותה בשפה

שלהם, בערבית-יהודית.

00:38:00
אם בשנתיים-שלוש הראשונות למדו איך לקרוא,

מה לקרוא וכולי וטעמי מקרא וכולי,

הרי מגיל שמונה, תשע,

עשר, היו צריכים ללמוד,

להבין -את מה שקוראים.

-את מה שקוראים,

אם בתורה, אם בהפטרות, אם בכתובים,

ומי שיתגלה כחרוץ בגיל שתיים עשרה,

00:38:30
במקום שהאבא אומר לו,

"צא, בוא לעבוד איתי",

אז היו יחידים שהיו הולכים

לחדר, לכיתות הגבוהות,

ואשם לומדים ש"ס וגמרא. ואלה יחידים. - כן.

אם בשלב הראשון היו מאה,

בשלב השני היו שמונים,

00:39:00
ובשלב האחרון בגיל 12

עד גיל 16, עד גיל 18,

זה לומדים ש"ס ופוסקים. וכך

היו רבנים, בגיל 20-25,

יש כמה, ארבעה, חמישה, שישה, שמונה,

עשרה, שידעו גמרא, שידעו פוסקים.

וקהילת דבדו גם ייצאה

רבנים למרוקו?

00:39:30
יצאה רבנים למרוקו, כמו שהיום

ירושלים מייצאת רבנים לגולה.

זכתה דבדו ויהודי אלג'יר, שכבר

מ-1830 היהדות אצלם היא בירידה,

אז הגיעו למצב ב-1880-1890, הם זקוקים.

 -לרבנים. -לרבנים.

00:40:00
ואחד המקומות, מאיפה חיפשו,

או ניסו להביא, זה דבדו.

אז ידוע לנו, ידוע לנו מתוך כתבים.

מתוך ספרים, מתוך...

החכם הזה מדבדו עבר לכאן,

החכם הזה עבר לכאן,

החכם הזה מדבדו, החכם

הזה עבר לכאן... כן.

אז אתה עברת את המסלול הזה

גם, זאת אומרת, למדת בחדר.

00:40:30
כן בחדרים למדנו. -למדת.

-למדתי שנים שנתיים-שלוש,

לדעת לקרוא על בוריה,

לדעת טעמי הפרשה,

הסדר של שבת, טעמי הפטרות, טעמי

ספר משלי לדוגמה, או תהילים והכל ביסודיות.

00:41:00
אז לכן לקח לכל שלב, השלב הראשון כמו

שאמרתי, החדר הראשון, החדר השני,

אחר כך עברנו ללמוד משניות,

גמרא, ומי שהיה נפשו,

ילד בגיל 14 שנפשו חשקה בתורה, הרבנים קלטו

את זה.  זה לא בטלן.

הוא לא בכוח כאן,

הוא מרצונו. בוא....

00:41:30
אז ככה הסינון היה שבגיל 15, 16,

נשארו מניין, שניים, שאלה...

אז אתה, כשאתה בן 6 בערך, 1948.

-כן, 50' כן.

למדתי בחדר, אחר כך בבית

הספר הצרפתי, המקומי.

עד התקופה שלי היה רק חדר. -כן.

00:42:00
אבל מכיוון שאני גדלתי בתקופה של שלושים שנה

אחרי כיבוש מרוקו. - הצרפתי, כן.

אז בשנת 40' נדמה לי בדבדו,

בשנת 40', 38', נפתח בית ספר.

של אליאנס?

 -לא, לא, לא...

00:42:30
הצרפתים פתחו בית ספר, שלשם הגיעו ילדים

מקומיים, מוסלמים וגם ילדים יהודים.

למדנו בכיתה עם ילדים.

היה משמונה עד 12,

כל אחד בעיירה חזר לבית

ובשעה שתיים, שתיים וחצי,

00:43:00
חזרנו לבית ספר עד

השעה חמש, חמש וחצי.

לבית ספר היהודי? -לא.

בשעה שתיים-שתיים וחצי,

אחרי שלמדנו עד שתיים עשרה משמונה.

משמונה וחצי עד שתיים עשרה, הלכנו

הביתה משתיים עשרה עד שתיים,

בשתיים-שתיים וחצי חזרנו ללמוד בבית

ספר עד חמש, חמש וחצי.

00:43:30
ככה הסדר, סדר הלימוד בבית ספר צרפתי במרוקו.

הוא מתחלק לשני...

אז בתקופה הזאת לא לומדים בחדר?

אז אנשים, הבן שלי הולך רק ללימודים

ככה כאילו חילוניים ככה כאילו...

חשבון, קריאה של השפה

הצרפתית וכולי וכולי.

00:44:00
אמרו לא, זה לא ילך.

אחרי חמש-חמש וחצי היינו

חייבים לחזור למורה, לרב,

המלמד אותנו בחדר ולמדנו עד שבע, עד שמונה.

ולמדנו עד שראינו...

לא הייתה התבטלות.

לא הייתה רמת לימודים או

ככה או ככה או ככה...

00:44:30
אבל מי שלא בא יום-יום בשעה חמש וחצי ללמוד

אצל הרב עד שעות הלילה הראשונות,

עד השקיעה, כן? -אז היה מדווח להורים,

לאבא, איפה הוא? איפה הבן, הבן לא בא.

אז ככה היינו משלבים

לימודים בבית ספר. -ובחדר.

00:45:00
היה איזה דוד שעלה

כאן לארץ, ב-48'.

ובשנת 53', אינני יודע איך,

חזר כתייר לא לניו יורק,

אלא חזר כתייר לדבדו. והביא באמתחתו

כמה סידורים מדפוס ירושלים שהיו.

00:45:30
ממחנה יהודה. ואולי תפילין, אולי טלית...

לי הביא כיפה.

ואני שמתי את הכיפה, תכלת, שלנו

כאן, עם מגן דוד, היה מצוין.

יום אחד, איזה שונא ישראל נתן לי

מכה על הראש וקרע לי את הכיפה,

00:46:00
"ציוני", "יהודי", וקרע לי את

הכיפה ובמקום ללכת ללמוד,

חזרתי הביתה בוכה, בוכה לסבתא,

לקחו לי את הכיפה וקרעו אותה. - כן.

המגן דוד הפריע לו.

-הפריע להם המגן דוד.

-כן. אז באמת תספר לנו קצת על 1948, מה קרה?

קמה מדינת ישראל.

הייתי בגיל 6. נכון.

 -נדמה לי שהזיכרון שלי,

00:46:30
אני רואה על המדרכה של

איזו חנות של שני יהודים,

שולחן אלטיזכן של פעם, עם איזה כיסאות

רעועים ואיזה אפרטיף, איזה כיבוד.

קצת זיתים, קצת

עגבניות, איזה פשטידה וכולי

00:47:00
ושמחים שמדינת היהודים עומדת.

הייתה איזו מין, היה איזה מין אוטונומיה

כזאת, שיהודים יכולים לפתוח שולחן ולשמוח.

אבל זה היה כל כך פרימיטיבי,

השולחן הזה, אני זוכר. ועני כזה.

00:47:30
אבל שלושה, ארבעה, חמישה

יהודים היו מסביב ושרים בשמחה,

ומדברים בגעגועים על המדינה, מתי הם...

אני זוכר את זה עד היום

אני, זה לא ירד לי מה...

חוץ מזה, הם מקבלים מכתבים,

מקבלים מכתבים מארץ ישראל.

00:48:00
היה קשר דואר עד 56',

עד העצמאות של מרוקו,

ואז בשנת 56', ואז כשמרוקו

קיבלה עצמאות מצרפת,

כל הקשרים, בזמן

שצרפת הייתה עוד שם,

כל קשרי הדואר שהיו בין קהילות מרוקו

לארץ ישראל הפסיק. -הפסיק.

00:48:30
אין קשר דואר, לא היה טלפון.

-כן. -טלפון לא היה,

אבל הקשר היחידי היה דואר. -וזה הפסיק.

-אני זוכר בולים. -כן.

בולים של איזה מכתב פה שם,

מארץ ישראל, וככה שמרו על קשר.

ואתה זוכר את הדיבורים?

את הרצון לעלות? את ה...

00:49:00
נו בטח, בטח ש... כן.

אין משפחה שקרובים שלה לא היו

כבר, לא הגיעו כבר לארץ,

אז הם היו חצויים.

 הם נשארו בדבדו, ההם זכו,

00:49:30
והם ציפו מתי הם יזכו,

מתי הם יזכו לעלות.

עד שצרפת שם, עד 56', היה עוד אפשרי

איכשהו להתארגן, לקום. -ולנסוע.

00:50:00
המדינה לא כל כך הייתה די מוכנה,

ותנאי המעברה ותנאי קיום,

גם למדינה כאן, המדינה,

לא היה לה במה.

- לקלוט את העולים.

אז אלה רוצים גם, אבל אין מי

שייתן להם את היד לעלות אותם.

כן היו, אבל הכל היה בגמגומים.

00:50:30
גדלתי בצילו של המאורע

הטרגי הזה, של 48',

נרצחו בעיירה שנקראת ג'ראדה,

ארבעה בעיר המחוז ששמה אוג'דה,

זאת עיר המחוז של כל האזור שלנו,

00:51:00
ושלושים ושבעה בכפר,

מהכפר ג'ראדה.

והלכתי, הסיפור של... -של הפוגרום הזה...

- של הפוגרום למחברתי, המחברת...

00:51:30
כשהטבח התחיל בעיר המחוז, ביום

מסוים זה כנראה זה היה חודש,

חודש לערך אחרי הכרזת המדינה.

וכולי וכולי...

00:52:00
והמוסלמים במרוקו,

היו מוסתים, פשוט השמועות,

השמועות שהציונים ככה וככה

עשו, ניצחו צבאות ערב,

00:52:30
הרגו כאן, הרגו שם. זה בנס שלא

היו עשרים ג'ראדה במרוקו.

אבל מן השמיים גזרו על הכפר הזה,

רצחו ארבעה יהודים בעיר המחוז,

00:53:00
ולקראת ערב, כלי התחבורה, האוטובוס,

מחזיר את הפועלים מהכפר,

חוזרים מאוג'דה, עיר

המחוז לכפר שלהם,

זה לא עמדו, לא עמדו במצב,

למה השמועה באוטובוס אמרה,

00:53:30
אתם יודעים, היהודים באוג'דה,

הציונים, היהודים הציונים בעיר המחוז,

אפילו עלו על גג המסגדים וחתכו

להם את הצריח, הצריחים של...

ככה קיללו, ככה. אז הפועלים

האלה, הגיעו לכפר משולהבים,

00:54:00
נגד, מחוממים, מטורפים

על יהודים...

תוך שעה הוחלט לשחוט ביהודים,

לא הייתה שמירה.

וקודם לא היה... קודם היחסים עם

המוסלמים היו על מי מנוחות?

לא. מאז מאורעות ארץ ישראל,

התדרדרו היחסים,

אבל לא הגיעו לפוגרום. -הבנתי.

-היו מאיימים עליהם כל יום.

00:54:30
זאת אומרת, המתח בין היהודים והערבים.

בארץ מאוד השפיע.

שמועות. גם אם לא היה

אינטרנט או דברים כאלה.

אבל בכל זאת, מפה לאוזן,

דרך רדיו שהתחילו,

זה תקופת הטרנזיסטורים וכולי, אבל

בכל זאת מי שבעיר הגדולה שומע,

זה תוך 24 שעות זה מגיע לכפרים.

כולם מודעים למה שמתחולל בארץ ישראל.

00:55:00
לא היה גבול, לא היה גבול.

זה בנס, זה בנס,

עד שיום אחד קרה המקרה של ...

ויש לנו שמות שלהם אחד לאחד.

יש לנו את הסיפור שלהם.

השמועה על זה הגיעה לדבדו?

תוך זמן קצר ידעו וחלק גדול

מהנרצחים הם בני דבדו.

00:55:30
היה מקרה נורא, שהרב הצעיר

של הקהילה של ג'ארדה,

הוא ואמו ואשתו ולידיו נשחטו

ביום אחד, בשעה אחת. זהו.

והוא במקור מדבדו? -הוא

כהן, כהן, רבי משה הכהן.

מה ששרד ממנו זה תמונתו, שגיליתי אצל אח

שלו בפתח תקווה בגיל 80.

00:56:00
הוא אמר לי, התמונה הזאת, מאז שעלינו ממרוקו

לא זזה מהארון, 50 שנה היא הייתה בארון,

זה הרב הצעיר של ג'ארדה שנרצח.

הוא ואמו וילדיו.

00:56:30
ועד היום, בעיר המחוז אוג'דה, יש איזה

מתחם של ארבעים הנרצחים, עד היום.

כן כן, חי וקיים. -ועוד זה השאיר

רושם גם על הציבור המוסלמי?

אני יודע כמה אבל, אבל כן,

היה קשה להם כי גם ארבע שנים אחר כך,

00:57:00
שוב הייתה התפרצות זעם בעיר

המחוז, נרצחו איזה שניים-שלושה,

אבל בעיר המחוז יש כוחות משטרה.

בכפר היה עזוב.

הצרפתים לא דאגו לכפרים.

לשמור על הכפרים.

וכילד, שמעת על זה, מה זה עשה לך?

היינו, כי גדלנו בלי

רדיו, בלי חדשות,

00:57:30
אז השמועה, שמועה נדירה כמו זאת,

הייתה מרעידה אותי, הייתה...

חי בפחד... טוב שאני בתור

ילד, אני על יד ההורים,

אני על יד הסבא, אני על יד הסבתא,

כמה טוב לי. מסכנים, מסכנים, ככה

ובני המקום היו מספרים, מספרים...

-זו הייתה שיחת היום.

00:58:00
-לא היום, שיחת שנה ושנתיים

ושלוש וארבע וחמש. הם לא...

הם לא יכלו ל...

ובדבדו עצמה גם היה

המתח הזה עם המוסלמים?

כן. היה מתח, היה מתח, אבל...

אבל בדבדו המצב היה רגוע,

00:58:30
כי העובדים, או הפועלים

של הכפר, של העיירה,

לא היו נוסעים יום-יום לעיר המחוז לעבוד

ולשמוע הסתות.  כן.

אז היה רגוע יחסית.

-על אש קטנה, על אש קטנה.

וגם, לא יעזו כל כך לפגוע

ביהודים, היה יחס הדדי מצוין.

00:59:00
זה שהלך והתדרדר ונחלש

היחס הטוב, זה שוב,

בשנות המלחמה שהצרפתים הפאשיסטיים

ומשתפי הפעולה עם הצורר. כן.

אז גם כן, לא פחות, לא פחות

איימו על היהודים.

00:59:30
בכפר, הנה כוחות, הכוחות

הגרמנים יגיעו ואתם ככה ואתם,

זה חלחל אליהם. ואחר

כך, אחרי, בתום המלחמה,

סיפור של המאורעות בארץ ישראל.

אז היו שנים לא פשוטות ו...

01:00:00
אבל המוסלמים לא יעזו בדבדו לעבור.

-את הגבול.

כן, כי היה להם יחס מדורי דורות ליהודים.

היהודים ידעו איך לשמור על עצמם ועל כבודם.

הייתה עלייה בעקבות זה?

-זה, כתוצאה מהטבח,

01:00:30
הרבה הרבה, למאות ומאות... ואחר כך

לאלפים שעזבו, ב-49', ב-50', עד 56'.

אחר כך הייתה הפסקה,

מעצמאות מרוקו, אבל...

מה קורה אצלך בבית, בנושא הזה?

אבא ואימא מדברים על זה?

01:01:00
דיברו כשהיינו ילדים, דיברו, האבא

ואימא, סבא וסבתא, קלטנו, קלטתי,

קלטתי את הצער שלהם על

שקרובי משפחה שלהם,

ככה, לילה אחד נשחטו, ואו יש

שאפילו ששרפו אותם אפילו,

כל הדברים שקיימים הרעים.

01:01:30
דיברו גם על עלייה בבית?

-כן, בוודאי, בוודאי, בוודאי.

אצלנו בבית היו קרובות

ואחיות של אימא בארץ ישראל,

וקשר לא תמיד היה, יש שקיבלו מכתבים,

אבל יש, לא ידעו קרוא וכתוב,

או לא ידעו לשלוח מכתב. מכאן

למרוקו, אז הקשר היה בכלל...

01:02:00
שליחי עלייה? -הגיעו.

הגיעו גם שליחים מהקיבוץ הכי חילוני,

והשליח מחופש להכי חרדי.

-אה, באמת? -כן.

כן. שליחים, שליחים של הסוכנות,

לזרז או לעודד וגם שדרים, רבנים,

01:02:30
לאסוף נדבות, לאסוף צדקות, היו ברוך השם.

אבל זה היו תקופות, כן.

כן, אני זוכר כמה וכמה שהיו באים.

בבית ספר ומשם...

טולטלתי, טלטלה קיבלתי כשההורים

עברו לאלג'יר ועברתי איתם לאלג'יר.

סבא וסבתא נשארו בכפר.

01:03:00
באלג'יר, בגיל 15, בא איזה

שליח מאיזו ישיבה בצרפת,

אומר לאבא, "והילד הזה מה עושה"?

אומר לו אבא, "הילד שלי לומד

בבית ספר של הצרפתים באלג'יר",

או איזה רמה גבוהה אחרת, הם צריכים לדבר

צרפתית ככה רהוטה, לא כמו בכפר, ככה ככה.

 אמר לו: "ואתה שלם עם

עצמך"? אני ככה משער,

01:03:30
אמר לו "אולי אני אקח אותו לישיבה בצרפת"?

אז דיברו אבא ואימא ושאלו אותי,

שמעתי צרפת, אמרתי "אני מוכן".

בגיל 14-15 הייתי גם, וככה אני ועוד

כמה מעוד קהילות אחרות באלג'יר,

ככה היינו בישיבה. בצרפת. בצרפת.

ומשם, בצרפת כבר...

01:04:00
איזו ישיבה? -של הרב גרשון

הרב הצדיק, זכר צדיק

לברכה, הרב גרשון ליבמן.

איזה פליט מהשואה,

שהגיע לצרפת ופתח ישיבה.

גם ליובביץ' פתחו ישיבה.

01:04:30
גם רב אחר, תלמיד חכם, אומרים

שהיה תלמידו גם של הרב החפץ חיים,

גם הוא פתח ישיבה בצרפת.

היו כמה ישיבות בשנות 47'-48'.

היהודים, הפליטים הגיעו לצרפת,

ב-45' לקח להם שנה-שנתיים ככה,

וכל אחד פתח. -פתח ישיבה.

ואתה הגעת לשם באיזו שנה?

01:05:00
ב-56'. התגלגלתי משם לעוד

ישיבה, ואחר כך לאנגליה.

אפילו הגעתי, למדתי

שלוש שנים באנגליה.

ככה התוודעתי קצת

לתרבות האירופאית.

ועבדתי שנתיים-שלוש באיזו

קהילה, אחרי שהתחתנתי,

01:05:30
אבל זה היה למחרת

מלחמת ששת הימים.

ואחרי מלחמת ששת הימים, הרבה

יהודים כמוני, בגיל 24-25,

החליטו לעלות לארץ,

אני הייתי אחד מהם.

היית אז בצרפת? -כן ואני זוכר את

המלחמה, אבל בצרפת, לא פה. כן.

01:06:00
הוזמנתי לדבר באיזה כנס עבור

פרו-ישראלי, באיזה אולם גדול,

ואני בגיל עשרים ושתיים, עשרים ושלוש,

מדבר על, לנאום בעד מדינת ישראל.

אמרתי מה שאמרתי וראיתי שגם אני

מוזמן לנאום בכנסים עבור המדינה,

01:06:30
אמרתי עד כאן, אני אעלה.

אם אני כל כך...

אף נציג מהסוכנות לא פנה אליי.

אני הייתי מאלה שביוזמתם, ככה בהחלטתם.

שאלתי את אשתי, עליה השלום,

אמרה"אם אתה חושב

לנכון לעלות, נעלה".

01:07:00
עליה השלום, שמעה והחליטה

גם היא לעלות וככה...

אז הייתם זוג צעיר? -כן.

-ולאן הגעתם בארץ?

אז שליח הסוכנות אמר לי, "אני אתן לך

בנתניה, בית".

אמרתי לו, "חביבי, לא".

אמר לי, "באר שבע".

01:07:30
אמרתי, למה באנו עם אונייה, עשרה

ימים ממרסיי בצרפת, לחיפה, באונייה.

הייתה עוד... העליות היו

מגיעות מצרפת באוניות. -נכון.

אז התווכחתי איתו עשרה ימים,

אמר, באר שבע, אמר אשדוד,

אמרתי לו, אני עולה לארץ, וסבא

ואבא אמרו לי רק ירושלים.

01:08:00
אני לא ארד מהאונייה. אני מזהיר, הייתי בגיל,

הייתי כאילו התבגרתי ואני לא כל כך.

ביום האחרון, לפני

שראינו את חיפה,

ברמקול, אליהו מרציאנו

מוזמן למשרד של...

הוא אומר לי: "חביבי, תשמע,

יש לך דירה קטנה בירושלים".

01:08:30
לא, אני לא הגעתי בזמן המעברה.

המדינה בנתה למחרת המלחמה, בנו בהרבה

מקומות בניינים לקלוט עלייה.

ידעו, כאן. ידעו. שהעלייה בדרך.

המון באים, הזדרזו לבנות.

אני הייתי ממאות כאן בירושלים,

שקיבלנו איזו דירה קטנה,

וככה מאז אני. -ירושלמי.

-ירושלמי.

אני לא יודע באר שבע,

לא יודע נתניה, לא יודע.

01:09:00
וההורים שלך הגיעו לארץ?

הגיעו אחריי. הם באו

לצרפת בשנת 61',

ואבא המשיך לעבוד ובגדול בצרפת.

-כרב?

כי שם ההכנסה היא גדולה. -כן. -אז הם

עלו לארץ בשנת 95'.

אה, ממש אחריך.

-כן... אבל היו באים קצת לבקר.

אמר, "אתה לא מצטער

שעזבת את צרפת"?

01:09:30
אמרתי לו, "אבא, סליחה,

מה שהחלטנו, החלטנו".

פרנסה... אמרתי, מה אני אעשה? לא היו לי

עיניים גדולות, לא רציתי לחזור,

כי ההכנסות שם... ההכנסה

החודשית בצרפת היא גדולה,

01:10:00
הסתפקתי במה ש... אבל ברוך השם, ברוך

השם, זכיתי לקבל דירה, שהסוכנות עזרו לי.

אחד מהם, הסופר, אלי.. סופר

מהסוכנות היה פקיד סוכנות שם

01:10:30
והיום הוא סופר גדול

בארץ, אלי עמיר.

אני זוכר אותו לא כסופר, אלא כמנהל

לשכת האכלוס של העולים החדשים.

מעניין. -ככה אני זוכר

את אלי עמיר בסוכנות. -כן.

ואיך הייתה הקליטה שלך? -נוחה.

01:11:00
נוחה. בכל זאת, צריך, בשנת 69'-70',

קלטתי, פרוטקציה בלי זה. -לא עובד.

ואני ידעתי למי לפנות,

כלומר, כלומר התוודעתי,

01:11:30
ואם זה טלפון או איזה פתק של אנשים

כאן בירושלים, אנשים חשובים עליהם השלום.

ברוך דובדבני וכולי,

עליו השלום, הצדיק הזה .

והיה מספיק טלפון ממנו, או

איזה פתק, ואלי עמיר היה.

01:12:00
פרוטקציה ,היינו צריכים פרוטקציה.

היו שנים של הפרוטקציה.

זה ידוע ומפורסם, בלי

זה לא התקדמנו הרבה.

ומה אתה חושב לקחת איתך

מבית הגידול שלך במרוקו

01:12:30
והבאת לארץ והנחלת לילדים שלך?

מה אתה יודע להגיד שזה משם?

אני מאוד, בתור, אני לא איש הכרך

הגדול וכולי, אנחנו גדלנו בעיירות,

גדלנו על הרבה מנהגים. המנהגים

וכולי, אז אני חי את המנהגלים האלה.

אתה יכול לספר לנו על

כמה מנהגים שהם...

01:13:00
אני ככה... הבוקר, אני כבר שנים, עשר שנים

אולי, מקיים מנהג של דבדו כאן בירושלים.

איזה מנהג?

01:13:30
כל יום אסרו חג כיפור, היו נוהגים

בקהילות ההן, מרוקו, אלג'יר, תוניס,

הכהנים, כמה כהנים

בשכונה, אחד-שניים,

היו עורכים איזה שולחן קטן ביום שאחרי יום

כיפור, יום אסרו חג כמו היום. -כן.

01:14:00
והכהן הזה היה עורך שולחן, שמו

של החגיגה, של המנהג "שמחת כהן".

מובא בספרים, הגמרא מספרת

בדף יומא אני חושב, דף ע',

01:14:30
הגמרא מספרת, ויום טוב, היה עושה

לאוהביו ובצאת ובשלום מן הקודש.

הכהן הגדול שיצא בשלום והעם מלווה

אותו מבית המקדש עד לביתו,

01:15:00
היה הוא, בלילה, נדמה לי או בלילה אבל יש

מפרשים שאומרים, זה היה בלתי אפשרי,

למחרת היה עושה את הסעודה, הכהן הגדול,

לכבוד. שיצא בשלום מן הקודש.

01:15:30
הכהנים, גם שהתגלגלו אלפיים

שנה, מיפו עד לחופי איטליה,

הכובש הרומאי שלקח אותם מן האוניות ולקח,

גם מאיטליה במאה השביעית והשמינית,

01:16:00
התגלגלו הם לספרד, כי היהודים

בספרד לא באו ישר מירושלים. -כן.

התחנה הראשונה שלהם הייתה או

יוון קצת, אבל בעיקר איטליה,

כי זה היה רומאים,

מעמיסים על אוניות

ולוקחים אותם כעבדים, כעבדים, לא כאזרחים.

01:16:30
ואנחנו יודעים גם מאיזה נמל,

קראתי אותם, ברינדיזי.

ברינדיזי, בים המזרחי

של איטליה, הייתי שם,

ואמרו לנו שמכאן, כאן הגיעו לפני אלפיים

שנה העבדים היהודים, שהצבא הרומאי היה.

בקיצור,

אחרי מאות שנים באיטליה,

01:17:00
גל גדול, גדול של יהודים עברו לספרד, המאה

השמינית, במאה השביעית,

ושם מתחיל להתפתח ולצמוח

קהל של יהודים בספרד,

ברצלונה, בעיקר בדרום, קורדובה,

סביליה, במרכז

טולדו וכולי וכולי. שם צמחה קהילה לתפארת.

01:17:30
ומאז, מאז שיצאו מירושלים.

-הם שומרים על המנהג הזה.

נשבעו, הכהנים, לזכר הסעודה הגדולה

לקיים הם, במקום הכהן הגדול,

לקיים סעודה לזכר. איך בא, איך הגיע

אלינו המנהג הזה, שהוא מעוגן בספרים?

01:18:00
מעוגן בספרים המנהג. והכהנים בג'רבה,

באלג'יר, במרוקו, אצלנו בדבדו,

יום שמחת כהן. היה איזה כהן

בעל אמצעים קצת, היו עניים,

מי שיש לו איזו פרוטה וחצי בכיס היה עורך

איזה שולחן פשוט מהפשוטים,

אבל היו שרים שם ושמחים, יום שמחת כהן.

- יפה.

01:18:30
ואני גדלתי במנהג הזה, ראיתי אותו

במקורות, בספרים, חידשתי אותו.

נדמה לי שאנחנו היחידים

בירושלים כבר שנים, שנים,

אנחנו, הבוקר היו שלושה מניינים

שכבר כמה שנים משתתף בהם רב השכונה שליט"א,

01:19:00
וסגן שר הביטחון אלי בן דהן שגר כאן,

ברחוב שלנו הקטן. -כן.

שלושה מניינים, שלושה וחצי מניינים, מסביב

לשולחנות, גבינות וברכה של ארץ ישראל.

וכמה, שניים, שלושה, ארבעה יהודים,

מספרים איזה חידוש קטן

על יום שמחת כהן, ושרים,

01:19:30
אומרים דבר תורה ואחד מהכהנים מברך את.

-את הציבור. -את אלה שבאו ובעיקר כהנים.

אני זוכר, שמחת המימונה,

עד כמה שזה יישמע,

אבל זה לא המימונה הישראלית, הלא...

שבשנים האחרונות התמתן, האופי שלה.

01:20:00
אבל ודאי שלא... אין מימונה

במרוקו בגנים ציבוריים,

זה המצאה בזויה, אני אומר

את זה כאן, בקול ברור.

01:20:30
זה עיוות של מנהג קדוש, לא היו

שום עניינים ובניינים ביום הזה.

אז איך זה היה?

איך הייתה המימונה שם?

אוי, איך זה היה... הייתה שמחה כי הכל

היה, הכל פרימיטיבי, הכל היה עממי ככה,

01:21:00
פשוט, כאילו מזמן רבי עקיבא.

הכל היה...

הייתה מין שמחה יהודית,

שמי שהיה לו אפשרות לערוך שולחן,

כמה דברים, לא היו, לא היה בחנויות

או בבתים מה שיש היום, דברים מעטים,

01:21:30
קצת חמאה, קצת דבש, קצת

תמרים, קצת שקדים,

כוס תה עם נענע, וכמה כאלה, עקרות

בית שאפו את הלחם הזה של מוצאי פסח.

01:22:00
אבל זה לא העיקר היה. העיקר היה

התמר, התמר טבול בדבש וחמאה,

שכל אחד מבני הבית מקבלים מאבא, כמו התפוח בדבש

של ראש השנה, כמו התפוח בדבש של ראש השנה.

התמר בשקדים ודבש,

לא יכלו לערוך אותו בליל ראש חודש,

01:22:30
או בליל כניסת החג

בגלל שזה ליל הסדר,

אז משום מה, ככה נראה

לי כי אני חקרתי בארץ,

כתבתי, פרסמתי הרבה דברים

על המימונה, אבל שוב,

01:23:00
לא בעניינים הבזויים שאמרתי, אלא

מהם מקורותיה של החגיגה הזאת,

וברוך השם עליתי על זה

וגיליתי וחשפתי שורשי המנהג,

01:23:30
הם יפים מאוד, והכל היה

באווירה צנועה, מכובדת,

לא היה שום דבר שמזכיר

את מה שהתרחש או עדיין...

01:24:00
פשוט הם ביזו את המנהג.

מי, אני לא יודע,

אבל התופעות שהיו, אין להן שום קשר

עם מימונה אותנטית, מקורית שהייתה.

גם הצניעות הייתה, לא רק ביום המימונה,

הרי בקהילות האלה, הן קהילות מארצות ערב,

01:24:30
בארצות ערב לא יודעים את

התערובות האלה, נשים וגברים.

היהודים שמרו על הכבוד והיה,

כמו שהשכנים המוסלמים,

אין עד היום אין אצלם הערבוב הזה,

01:25:00
אז איך יהודים ימציאו? אבל כאן,

שינו את הצורה של המימונה. למה?

זו שאלה גדולה שאני עדיין

שואל בגיל שלי, למה?

01:25:30
אז אמרתי שכנראה, הדבש והתפוח של

ליל ראש השנה חזר על עצמו בניסן,

ניסן ותשרי הם ראשי שנים, נכון? ככה למדנו,

במשנה.

זה ראש השנה וזה ראש השנה, אבל כאן,

אתה לא יכול לטעום את המתוק בניסן,

01:26:00
לא בליל ראש חודש ב"שוונג"

של ניקיונות וכולי, כל אחד,

ולא בליל הסדר. אז משום

מה נוצר שאת המנהג הזה

העבירו אותו לסוף החג, בצאת

החג, זה גם פקחות יהודית.

01:26:30
אבל זה קשור תמיד, עם אלה

כנראה בעם ישראל שלא שכחו,

שלא פחות ניסן מתשרי.

פתיחת הבתים, פתיחת הבתים זה כנראה,

01:27:00
לזכר המפגש החברתי של

זמן המקדש. מה היה?

איזה מפגש חברתי? -עלייה לרגל.

בעליה לרגל שהסתיימה עם צאת החג,

היה מפגש מאין כמוהו

בין כל עולי הרגל,

01:27:30
בספר מלכים מסופר ששלמה המלך כינס

את כל העולים, כינס את העולים

כינס את העולים והיה מברך אותם,

כל אחיי, תזכו לשנים

רבות, כשם שבאתם, ככה...

אז זה היה כנראה מפגש חברתי

המוני בין עולי הרגל,

01:28:00
שהמלך מכנס אותם. והם רוצים לראות לפני

שחוזרים, רוצים לראות את המלך.

המלך מברך אותם והם

מברכים אותו "יחי המלך",

היה מפגש חברתי גדול,

כנראה השמחה הזאת, גם היא שרדה.

-גם היא שרדה. - גם היא שרדה.

האם אתה מרגיש שאתה עלית, היית

כבר מבוגר כשעלית, האם אתה...

01:28:30
אני לא מתאר את עצמי מגיע לאן

שהגעתי, ותודה לא שהגעתי,

ופרסמתי עשרות פרסומים.

מחברות, חוברות, גם ספרים

לא הייתי מגיע להם לו אפילו עשיתי

קריירה של רב קהילה בצרפת,

לא היו עומדים לרשותי.

אני מודה לא רק לבורא ודאי,

01:29:00
אבל למדינה שלי. שאפשרה

לי להרהר ולחזור למקורות

של תרבות יהודית עשירה מאין כמוה.

תרבות עשירה מאין כמוה,

01:29:30
עם גוון ספרדי. לא פרסי. לא הודי.

אנחנו מקהילות המגורשים. המיוחסים.

יהדות ספרד זה יהדות.

זה הפנים שלנו.

01:30:00
גדלנו בתרבות יהודית עשירה

לתכנים היהודיים שלה,

לא מהאופקים של עלייה לארץ,

כי לא היה לנו הרצל בקהילות שלנו.

ולא היה לנו בן-גוריון. אלה

היו בעלי מפעלים, בעלי חזון.

01:30:30
אבל יהודים, חיינו יהדות.

איזו יהדות.

ו... הייתי אינני יודע אם כאן

מעדיפים יהדות או ישראליות.

אנחנו חושבים שצריכים לחזק את הצד היהודי,

01:31:00
כי ראשית כל אתה יהודי. אני יהודי

ברמ"ח איבריי ושס"ה גידיי.

אחר כך בא לי הצד הישראלי של הדבר,

אבל מי יכול לקחת ממני את זה?

אבל בתור יהודי אחרי

הישראליות והתרבות שמתהווה,

01:31:30
היא מתהווה, היא מתהווה. אולי

הנכדים שלי או הנינים שלי,

יהיו בתוך, אבל אני עדיין, הרי הרגל, רגל

הייתה לי בגולה ורגל פה, אני לא יכול.

אני חצוי, כמו שבר-מינן.

אז מה? אני לא יכול,

אני משקר לעצמי שאני בשתי

הרגליים אני פה, לא יכול.

01:32:00
יש איזה מסר שאתה רוצה לומר

לאנשים שיראו את הסרטון הזה?

שיהיו גאים ביהדות שלהם,

ובישראליות שלהם שהיא

משלימה, היא משלימה,

אבל אני מקווה שישאירו לנו

את היהדות שלנו במקומה.

01:32:30
אני מאחל, מאחל לכל אחד לנבור

בשורשים שלו היהודיים,

מהיכן שהוא הגיע לכאן

ולהחיות, זה רק מעשיר.

01:33:00
זה לא... הכל במטרה, הכל

להראות העמים את יופייה.

יש לנו תרבות עשירה

ותוססת שהייתה לנו,

ועכשיו אנחנו משלימים אותה עם

החוויות של המדינה בת ה-70.

01:33:30
אבל מדינה בת 70 היא לא יכולה

להתחרות עם תרבות של אלפיים שנה.

כמה שאנחנו שואפים, רבותיי,

קצת להנמיך את ה...

70 שנה מול אלפיים שנה, צריכים.

01:34:00
יהי רצון, יהי רצון שהגדיים

יהיו דומים לתיישים.

שהשורשים, שהענפים

יינקו מהשורשים.

01:34:30
יש לנו שורשים עצומים.

שקיבלנו במשך אלפיים שנה.

זה מה שאני מאחל, שהענפים

היום לא יתנתקו מהשורשים.

תודה רבה רבה לך.

אני מודה למשרד לשוויון

חברתי של השרה גמליאל,

01:35:00
ולבית התפוצות, שטרחו לשמוע אותי.

אני מקווה שברכה וטובה מהשיחה הזאת.

-תודה רבה.

מראיינת - אפרת קראוס

אשה יהודיה בבגדי חג,
דבדו, מרוקו, 1950 בקירוב.
(בית התפוצות ארכיון vצילומים,
באדיבות מנחם מנצור, ארה"ב)

לוח זכרון על הבית בו התארח כהן הדת הקתולי שארל דה פוקו (1858-1916) בשנת 1884.
משמאל עומד בנו של הרב שארח את שארל דה פוקו.
דבדו, מרוקו, 1950 בקירוב.
(המרכז לתיעוד חזותי ע"ש אוסטר, בית התפוצות,
באדיבות מנחם מנצור, ארה"ב)

יהודי מדבדו, מרוקו 1950 בקירוב.
(המרכז לתיעוד חזותי ע"ש אוסטר, בית התפוצות)