קהילת יהודי תוניסיה

קיסראוי, כסראוי

KESRAOUI, KISRAOUI, KESRAWI

שמות משפחה נובעים מכמה מקורות שונים. לעיתים לאותו שם קיים יותר מהסבר אחד. שם משפחה זה הוא מסוג השמות הטופונימיים (שם הנגזר משם של מקום כגון עיירה, עיר, מחוז או ארץ). שמות אלו, אשר נובעים משמות של מקומות, לא בהכרח מעידים על קשר היסטורי ישיר לאותו מקום, אבל יכולים להצביע על קשר בלתי ישיר בין נושא השם או אבותיו לבין מקום לידה, מגורים ארעיים, אזור מסחר או קרובי משפחה.

שם משפחה זה נגזר משמה של העיירה קסרה, הידוע גם בשם אל-קסרה הנמצאת במחוז סיליאנה בתוניסיה.  

שמות של מקומות, מחוזות וארצות מוצא יכולים להיות לפעמים מקורם של שמות משפחה יהודיים. אבל, בהעדרו של תיעוד משפחתי אמין, שמות משפחה המבוססים על שמות של מקומות לא יכולים להעיד על מוצאה של המשפחה.

קיסראוי מתועד כשם משפחה יהודי עם לאון קיסראוי (1903- 1980), לעשבר תושב אשקלון, ישראל.

אלג'ם, בן לג'ם

ELEDJEM, BEN LEDJAM

שמות משפחה נובעים מכמה מקורות שונים. לעיתים לאותו שם קיים יותר מהסבר אחד. שם משפחה זה הוא מסוג השמות הטופונימיים (שם הנגזר משם של מקום כגון עיירה, עיר, מחוז או ארץ). שמות אלו, אשר נובעים משמות של מקומות, לא בהכרח מעידים על קשר היסטורי ישיר לאותו מקום, אבל יכולים להצביע על קשר בלתי ישיר בין נושא השם או אבותיו לבין מקום לידה, מגורים ארעיים, אזור מסחר או קרובי משפחה.

שם משפחה זה נגזר משמה של העיירה אל ג'ם במחוז מהדיה, תוניסיה.

שמות של מקומות, מחוזות וארצות מוצא יכולים להיות לפעמים מקורם של שמות משפחה יהודיים. אבל, בהעדרו של תיעוד משפחתי אמין, שמות משפחה המבוססים על שמות של מקומות לא יכולים להעיד על מוצאה של המשפחה.

חנה אזולאי חדד נולדה במדינת ישראל לאב תוניסאי ולאם מרוקאית. היא גדלה בעיקר על המסורת והתרבות המרוקאית, והתחברה לתרבות הזו מאד. כשבגרה החלה לעסוק בהפקת אירועי חינה מרוקאית. לפני כשלוש שנים חלמה חנה חלום, שבו בא אליה סבא שלה הרב ניסים חדד מתוניס ושאל אותה מדוע אינה מלבישה כלות תוניסאיות. החלום הזה לקח את חנה למסע אל הלא נודע מבחינתה - אל תוניס, ואל המסורת התוניסאית. היא קמה ונסעה להילולה (הנערכת כל שנה) בל"ג בעומר בג'רבה בבית הכנסת אלגריבה, חקרה ולמדה את התרבות והשירה, והסתובבה בשווקים של תוניס כדי לקנות את התכשיטים, הכיסויים והשמלות. כיום היא מפיקה גם חינות תוניסאיות ומתאהבת כל יום מחדש במסורת היהודית התוניסאית. בראיון היא פתחה בפנינו את תיקי התלבושות האופייניות.

-------------------------

עדות זאת נגבתה כחלק מפרויקט "רואים את הקולות" - פרויקט לאומי לתיעוד מורשתם של יהודי ארצות ערב ואיראן. הפרויקט הוא פרי יוזמתו של המשרד לשוויון חברתי ובשיתוף משרד החינוך - אגף מורשת, מכון יד בן צבי ומוזיאון העם היהודי בבית התפוצות.
המרכז לתיעוד חזותי ע"ש אוסטר, אנו - מוזיאון העם היהודי. הסרט הופק כחלק מפרויקט "רואים את הקולות", 2019

חיים דימרי מספר על תולדות משפחתו ועל ילדותו בעיר גאבס בתוניסיה ועל עלייתו לארץ בגיל 8. במיוחד הוא מספר אל אביו שהיה פעיל עליה בתוניסיה, עוד בתקופה שלפני הקמת מדינת ישראל.

-------------------------

עדות זאת נגבתה כחלק מפרויקט "רואים את הקולות" - פרויקט לאומי לתיעוד מורשתם של יהודי ארצות ערב ואיראן. הפרויקט הוא פרי יוזמתו של המשרד לשוויון חברתי ובשיתוף משרד החינוך - אגף מורשת, מכון יד בן צבי ומוזיאון העם היהודי בבית התפוצות.
המרכז לתיעוד חזותי ע"ש אוסטר, אנו - מוזיאון העם היהודי. הסרט הופק כחלק מפרויקט "רואים את הקולות", 2019

רפאל עידאן נולד בג'רבה, תוניסיה, בשנת 1928, ועלה ארצה בשנת 1948. היהודים חיו בשתי שכונות מבודדות יחסית בג'רבה. זאת בגלל פסיקת רבי שאול הכהן, שקבע כי היהודים יגורו לפחות במרחק של 1 ק"מ מהערבים. רפאל הגיע ממשפחת רבנים מכובדת. סבא היה דיין בגאבס. אבא היה רב ודיין, החדר שבו היה דן אנשים היה בביתו. בחגים היתה תכונה מיוחדת. הבסיסה הוא חג מיוחד שבו מכינים אוכל זכר לבית המקדש. אביו נפטר ולרפאל היה קשה, שליח הסוכנות פגש אותו והציע לו לעלות ארצה. רפאל הסכים וכדי לקבל את הסכמת הקהילה היה צריך להתחתן. הוא נישא לפורטונה והם היו לזוג הראשון שעלה. הם נסעו לתוניס מיד לאחר החתונה, משם לצרפת ואז מצאו אוניה שעליה הפליגו לישראל. רק כשעלו שמעו כי זאת האוניה של מנחם בגין, אוניית "אלטלנה" שהובילה נשק עבור אצ"ל. הם ירדו בכפר ויתקין לפני הלחימה, שהו חודש בבית עולים בנתניה ואז רכשו בית ביפו.

-------------------------

עדות זאת נגבתה כחלק מפרויקט "רואים את הקולות" - פרויקט לאומי לתיעוד מורשתם של יהודי ארצות ערב ואיראן. הפרויקט הוא פרי יוזמתו של המשרד לשוויון חברתי ובשיתוף משרד החינוך - אגף מורשת, מכון יד בן צבי ומוזיאון העם היהודי בבית התפוצות.
המרכז לתיעוד חזותי ע"ש אוסטר, אנו - מוזיאון העם היהודי. הסרט הופק כחלק מפרויקט "רואים את הקולות", 2019

פורטונה חורי לבית חדד גדלה בשכונה היהודית בג'רבה, תוניסיה. היא לא למדה בבית ספר כי רק בנים למדו. היא מספרת על מנהגים, על לבוש של כלה, על הכבוד להורים. פורטונה זוכרת את הפלישה הגרמנית - הם דרשו מהיהודים לספק להם זהב - ואת ההפצצות. ב 1955 עלתה המשפחה לישראל. הם הגיעו למעברת משואה ליד בית שמש. אחר כך עברו למושב איתן. היא מספרת על החום הכבד ועל התנאים הקשים.

-------------------------

עדות זאת נגבתה כחלק מפרויקט "רואים את הקולות" - פרויקט לאומי לתיעוד מורשתם של יהודי ארצות ערב ואיראן. הפרויקט הוא פרי יוזמתו של המשרד לשוויון חברתי ובשיתוף משרד החינוך - אגף מורשת, מכון יד בן צבי ומוזיאון העם היהודי בבית התפוצות.
המרכז לתיעוד חזותי ע"ש אוסטר, אנו - מוזיאון העם היהודי. הסרט הופק כחלק מפרויקט "רואים את הקולות", 2019

רולנד פילוס נולד בתוניס, תוניסיה, בשנת 1942. כשעלה לישראל פגש כאן את משפחת רעייתו אשר הגיעה לארץ לפני כן. הוא מצא עבודה דומה לעבודות אחרות שביצע גם בתוניס וגם בצרפת (בית חרושת למעטפות, כריכיה, וכדומה). הם התיישבו בבת ים בקרבה למשפחה ומכרים נוספים מתוניסיה. רולנד עוסק בתיעוד מצבות בית הקברות היהודי בתוניס בעזרתה האדיבה של שומרת בית הקברות (מוסלמית). חשוב לו מאד לתעד רבנים ולשמר את המורשת הדתית של תוניס. 

-------------------------

עדות זאת נגבתה כחלק מפרויקט "רואים את הקולות" - פרויקט לאומי לתיעוד מורשתם של יהודי ארצות ערב ואיראן. הפרויקט הוא פרי יוזמתו של המשרד לשוויון חברתי ובשיתוף משרד החינוך - אגף מורשת, מכון יד בן צבי ומוזיאון העם היהודי בבית התפוצות.
המרכז לתיעוד חזותי ע"ש אוסטר, אנו - מוזיאון העם היהודי. הסרט הופק כחלק מפרויקט "רואים את הקולות", 2019

דר' נאווה ירדני נולדה בשם קלודין שרה זגרון בעיר תוניס בתוניסיה בשנת 1938 ןעלתה לארץ בשנת 1956. בעדות זאת היא מספרת על חיי משפחתה ועל ילדותה בתוניסיה ועל חייה בארץ.  

-------------------------

עדות זאת נגבתה כחלק מפרויקט "רואים את הקולות" - פרויקט לאומי לתיעוד מורשתם של יהודי ארצות ערב ואיראן. הפרויקט הוא פרי יוזמתו של המשרד לשוויון חברתי ובשיתוף משרד החינוך - אגף מורשת, מכון יד בן צבי ומוזיאון העם היהודי בבית התפוצות.
המרכז לתיעוד חזותי ע"ש אוסטר, אנו - מוזיאון העם היהודי. הסרט הופק כחלק מפרויקט "רואים את הקולות", 2019

----------------

תמלול הסרטון לפי  Time Code
00:00:30
שמי ד"ר נאוה ירדני.

למשפחת זגרון.

נולדתי בתור קלודין שרה זגרון.

הגענו לארץ באוקטובר 56',

יחד עם הוריי ואחד מאחיי.

ומאיפה את? -אנחנו מתוניס הבירה.

גרנו בתוניס המודרנית.

יש בתוניסיה שני אזורים עיקריים.

אחד, העיר החרה של

תוניס, שזה הגטו,

00:01:00
סוג של גטו, של תוניסיה.

והשני, העיר המודרנית,

שהיא מודרנית לכל דבר,

והיא התפתחה על ידי

הצרפתים שהיו בתוניסיה

החל מ-1881,

ונשארו בתוניסיה עד

עצמאות תוניסיה, 1956.

ובמשך 75 השנים האלו,

00:01:30
הספיקו להכניס גם את

בית הספר "אליאנס".

לאו דווקא שם למדתי,

אני למדתי בבית ספר קולאיק,

זאת אומרת, בית ספר עממי לבנות.

היו בנים ובנות בכל

גיל, אבל בהחלט לא דתי.

אני ממשפחה מסורתית.

כמו כל... מרבית יהודי תוניסיה,

00:02:00
שהם לא היו חרדים,

אלא שומרי מסורת.

אבא שלי,

שמו היה ניסים.

ניסים זגרון.

הוא היה חייט צמרת.

הוא תפר חליפות לכל מיני אנשי...

אנשי ממשל בתוניסיה ומוסלמים,

לכל מיני אנשים רמי מעלה.

00:02:30
הייתה לו חנות

באזור שגובל בין העיר תוניס החדשה

לעיר העתיקה יותר.

הייתה לו חנות והיו באים

אליו כל מיני דברים,

והיה מאוד...

המצב הסוציו-כלכלי

שלנו היה סביר לגמרי.

אנחנו... אימא שלי, זיכרונה לברכה...

-איך קראו לה?

אסתר, טיטה.

00:03:00
טיטה, ככה כינו אותה.

היא ילדה 8 ילדים, כאשר

אני האחרונה שבהם.

אני הילדה השמינית, כלומר,

היו לה 3 בנים ו-5 בנות.

ילדה אחת, תינוקת,

מתה מוות עריסה.

ובאשר לאחד הבנים,

הבן הבכור, בעצם,

00:03:30
האחות הבכורה, היא הייתה הבכורה,

ז'ורז'ט, גם כן, כולם נפטרו.

היא...

הייתה הבכורה. אחריה ויקטור.

ויקטור חי זגרון.

הוא... זכרו לברכה,

הוא נספה, הוא...

נפטר אחרי מחלה קשה,

שהוא קיבל כתוצאה מעבודה

קשה, מעבודת פרך,

במחנה לעבודות כפייה,

הוא עבד במחנה ביזרט,

00:04:00
שזה נמל בצפון תוניסיה.

היו עשרות מחנות לעבודות

כפייה, אחד מהם.

זה היה בתקופה ש-6 חודשים...

6 החודשים של נוכחות

נאצית בתוניסיה,

שזה היה מנובמבר 42' ועד מאי 43'.

במשך 6 החודשים האלו,

00:04:30
אילצו גברים,

מגילאי 18  עד 45,

למחנות לעבודות כפייה,

ביניהם היה אחי.

הוא קיבל מחלת לב, ובצרפתית זה

נקרא Rétrécissement mitral.

היום אפשר היה לרפא, אז אי אפשר.

וכתוצאה מהמחלה הזאת הוא נפטר.

אי אפשר היה לבקר אותו, אבל...

אחרי המחנה, פשוט אשפזו אותו,

00:05:00
ואז, לפני שהוא נפטר,

הבאנו אותו מבית החולים,

כדי שימות בבית.

והמוות שלו היה עבורי

מאוד מאוד טראומטי,

כי הייתי אז בת 7,

ילדה בת 7,

והוא נפטר בחול המועד פסח,

ואי אפשר היה לקבור אותו,

00:05:30
וכל הזמן הזה, הוא היה

שרוע על הרצפה שלנו בסלון,

מכוסה בסדין שחור.

ואי אפשר היה לקבור אותו.

והוא כמה ימים טובים

היה שרוע על הרצפה,

ואני, בתור ילדה בת 7,

מאז אני לא יכולה

ללבוש משהו שחור

בלי שמשהו ישבור את

הצבע השחור הזה.

יש לי טראומה מאוד מאוד רצינית,

00:06:00
שאני לא מצליחה לרפא אותה,

כשאני רואה משהו שחור.

זהו.

לא דתיים, מסורתיים.

כמו מרבית היהודים.

שמרנו את החגים.

אבא שלי הלך לבית

הכנסת ביום שבת, חזר,

ואז חיכה לו בבית חמין.

אימא שלי הייתה אישה מיוחדת במינה.

מיוחדת במינה ממש.

כי היה לה סיפור מאוד

מאוד קשה מהבית.

00:06:30
אימא שלי התייתמה מאמה

בגיל 6.

היא הייתה, היא ואחותה, נינה,

טיטה ונינה. טיטה הייתה הגדולה,

ונינה הייתה אחותה

שצעירה ממנה בשנה.

וגידלה אותן הדודה.

דודה מלושה, ככה קראו לה.

ואז, יום אחד, הן מתלבשות,

00:07:00
ומסתרקות יפה, ולבושות כל

כך ושמחות לקראת בית הספר,

ואז, הדודה מלושה, בשנייה האחרונה

לפני שהן פותחות את הדלת

ומחכות שהיא תלווה

אותן לבית הספר,

אז היא אומרת להן:

"חכו, חכו, חכו, חכו.

"אתן לא הולכות לבית ספר.

"כי אם תלכו לבית ספר,

"אתן תדעו קרוא וכתוב,

00:07:30
"ואתן תקבלו מכתבים מבחורים

שאני לא אדע לקרוא.

"אני לא אתן לכן. אתן תשבו בבית,

"ותהיו עקרות בית

כמו כל אישה טובה."

לכן אמי לא ידעה קרוא וכתוב. אבל,

היא הייתה בעלת

אינטליגנציה מולדת,

בצורה יוצאת מן הכלל.

היא הייתה מרפאה כל מיני

מחלות בשכונה שלנו,

החל מזריקות,

00:08:00
וכלה בכוסות רוח.

היא הייתה גם כן

דיאגנוזיסטית יוצאת מן הכלל.

אם מישהו, היה לו משהו,

היא הייתה הולכת, לא

נותנת שיבוא אלינו,

הולכת אליו לביקור בית,

כמו שקוראים לזה היום,

רואה, מאבחנת מה יש לו. לפי זה

הייתה נותנת לו כל מיני מרקחים.

או, כמו שאני אומרת,

או כוסות רוח או...

00:08:30
או כל מיני... או עלוקות,

לגמרי, לגמרי. כן.

והיא הייתה פשוט אחות רחמנייה,

ללא תואר. -והדלת הייתה פתוחה?

הדלת הייתה פתוחה.

היה פרימוס עובד,

מהבוקר עד הערב.

כל פעם היה תבשיל.

ומי שהיה...

00:09:00
רצה, תמיד הייתה קוראת

לו: "יש מרק טוב, יש..."

תמיד. בשר אכלנו בעיקר...

למרות המצב שלנו, הנוח,

אז אכלנו מעט מאוד במשך...

דגים כן,

אבל בשישי שבת היינו אוכלים חמין

עם בשר, עם הכל. -איך קראו לחמין?

טפינה.

הטפינה זה החמין, כן. -ואיך היו עושים אותו?

היו עושים אותו בבית?

רק בבית, רק בבית.

00:09:30
עכשיו, לגבי הלחמים,

זה מעניין מאוד.

אנחנו גרנו ליד אחותי הבכורה,

שזה 5 דקות הליכה ברגל.

ושם היינו נוהגים להכין את הבצק

של החלות של ימי שישי בבית,

ולהכין את זה, ולהביא

את זה למאפייה,

והאופה, עם התנור

הכללי של כל השכונה,

היה מכניס את החלות

לתוך המאפייה השכונתית,

00:10:00
והיינו מקבלים את החלות

המוכנות, האפויות,

ומביאים את זה הביתה.

ריח אדיר, משגע, שאני

מתגעגעת אליו עד היום.

אלה דברים שלא שוכחים, וזה...

אווירה של... אני גדלתי

באווירה מאוד אוהבת,

מאוד מחממת את הלב.

ילדה אהובה. א',

הייתי הקטנה מכולם.

הייתי קלודין, קראו לי

קלו-קלו, ופה קוקו,

00:10:30
וכל אחד עם הכינוי שלו.

-איפה למדת?

אני למדתי בבית ספר עממי, ב...

בית ספר ברחוב מסוים.

איך קראו לו?

L'École des filles, קראו לזה.

בית ספר הבנות.

ובתיכון,

למדתי בבית ספר

פול קורבו, בית ספר טכני.

00:11:00
למדתי שם סטנוגרפיה,

קלדנות וסטנוגרפיה.

כמובן, בצרפתית.

השפה העיקרית של הלימוד הייתה בצרפתית.

-ובבית, דיברתם...?

בבית דיברנו עם האחים

וגם עם ההורים צרפתית,

ואמא הייתה עונה לנו בערבית.

לכן אני שולטת בערבית טוב מאוד.

היה איזה ניב יהודי?

ערבי, כן. הערבית התוניסאית,

זה מעורב בכל מיני...

00:11:30
יש בזה גם עברית וגם ארמית

וגם איטלקית וגם צרפתית. למשל,

היו מתפללים תמיד, אם

רצו משאלה מסוימת,

אומרים: "שיעזור לנו

רבי חי טייב לא מת."

אבל הנימה בתוניס...

משהו כזה.

עכשיו, היה עוד רב מאוד מקובל.

-מה הפירוש?

רבי חי טייב לא מת,

זה השם שלו, רבי חי

טייב, זה היה המקובל,

00:12:00
שהיינו, אחרי שהוא נפטר

והוא היה מקובל מאוד מאוד,

היינו מתפללות שיתפלל עבור...

שהנשמה שלו,

קוראים לנשמה, שיתפלל עבורנו,

שיתממשו כל המשאלות שלנו.

עכשיו, למשל, שם אחד של רב.

היה ישועה בסיס. רבי ישועה בסיס,

זיכרון צדיק לברכה,

שהיה גם כן... היינו

הולכים להילולה שלו,

וגם, כמובן, של רבי חי טייב לא מת.

-ההילולה, איפה היא הייתה?

00:12:30
היינו הולכים לבתי כנסת

ומדליקים נרות ומתפללים.

ואז קראו ל"שועבשיש".

זה ישועה בסיס, כשאני מתחילה

לחשוב מה זה "שועבשיש".

אז זה כל מיני דברים כאלה,

שזה ניבים מאוד מעניינים.

עכשיו, למשל, יש לי מילה.

אז אם היה בלאגן במצב מסוים,

00:13:00
אז אימא שלי...

זה היה ביטוי, להגיד:

"איזה תחבילה."

מה זה "תחבילה"? כשאני

מתחילה להיזכר,

זה בעצם תחבולה.

כלומר, משהו לא נוח.

אז זה כל מיני דברים שמזכירים.

לכן, בשפה הצרפתית, אני אומרת,

שהייתה תערובת של כל השפות,

כי האיטלקים גרו אצלנו גם כן,

היו הגראנה.

הגראנה, מ...

00:13:30
תוניס הייתה...

תוניסיה הייתה מחלקת, העדה עצמה,

ל-2 חלקים.

הנתינים התוניסאים,

ואלה ששפר מזלם וקיבלו

נתינות צרפתית,

ובין הצרפתים עצמם,

בין התוניסאים, היה הגראנה.

הגראנה זה ממוצא איטלקי,

שהם היו בעצם האריסטוקרטיה

00:14:00
של היהדות התוניסאית.

והיו הבדלים עד כדי כך,

שההורה של הגראנה

לא היו מוכנים שיתחתן

עם בת מתוניסיה,

כאילו, "הפשוטה".

זאת אומרת, בין יהודים, זה היה?

-בין יהודים ליהודים.

זה דבר ידוע, כל מי שלמד על

יהדות תוניסיה יודע את המלחמה.

היו להם את המוסדות שלהם,

נפרדים, בתי כנסת נפרדים.

00:14:30
את השחיטה הנפרדת.

ובמשך השנים,

החיכוך הזה הלך ופחת,

אבל באיזשהו מקום, זה קיים,

שדיברו על הגראנה

ועשירים, אמידים,

בעלי ממש בניינים ונדל"ן.

אנחנו לא היינו מודעים

ל"הפלייה" הזאת,

כי היו לנו הרבה חברים

מהעדה הזאת, דווקא. לאבי,

00:15:00
בתור אחד שהוא היה חייט צמרת,

היו באים אליו הרבה מהגראנה.

בנוסף למוסלמים,

שהיו באים ומזמינים

חליפות מהודרות.

גם הגראנה, בוודאי, היה

להם מלא כסף להזמין.

אצל זגרון, אצל ניסים,

וודאי שיכולים.

ודברים כאלה.

ובבית הספר, אני גמרתי שנה

לפני בגרות, כי עלינו ארצה,

00:15:30
הפסקתי את הלימודים.

11 שנות לימוד.

-למדתן רק יהודיות,

או שהיה בית ספר מעורב?

-לא, מעורב.

אני לא למדתי בבית ספר יהודי.

היה... כן.

היה גם בית ספר "אליאנס",

שם למדו גם צרפתית.

זאת אומרת, ובנוסף,

היו גם בתי ספר

שלימדו ציונות, לימדו עברית.

אני לא למדתי עברית.

בית הספר שלי היה בית ספר

חילוני לגמרי, צרפתי,

00:16:00
של בנות.

בית הספר עממי,

וגם בתיכון,

שזה, כמו שאמרתי, פול אקוק טכניק,

פול קורבו,

ששם למדתי סטנוגרפיה.

אז זהו. אני, בדיעבד...

היו חיכוכים. הייתה הפלייה.

הייתה הפלייה, לגמרי.

אני, בספר שכתבתי,

כתבתי 3 ספרים, כלומר,

00:16:30
ספר אחד, הבאתי אותו,

אם את רוצה לראות אותו,

"יהודי תוניסיה בישראל

- עדות ותיעוד".

זה מבוסס על הדוקטורט

שעשיתי בבר אילן.

ואותו ספר, תרגמתי לצרפתית,

לדוברי צרפתית.

ועוד ספר כתבתי על...

ספר ביוגרפי,

על צמח ישי, זכרונו לברכה,

שהמשפחה שלו קראה את הספר שלי

00:17:00
והיא ביקשה שאני אכתוב את הספר.

בספר שלי,

שמבוסס על הדוקטורט שלי,

אני באמת כותבת על החיכוך שהיה

בין יהודים לצרפתים, לנוצרים.

והיו מוסלמים, גם מוסלמים?

בבניין שלנו היו רק יהודים ונוצרים.

בבית הספר שלי היו גם נוצרים,

גם יהודים וגם מוסלמים.

00:17:30
מוסלמיות, כאילו.

זה היה בית ספר לבנות.

ויום אחד הייתי ילדה בת 11,

וז'אן מארי דובואה, חברה

מאוד מאוד טובה שלי,

היא אומרת: "קלודין, את יכולה

לבוא אלי אחר הצוהריים."

שמחתי מאוד, אמרתי לאימא שלי:

"איזה כיף, אני הולכת לחברה."

זה לא היה כמו היום,

שמתרועעים ובאים.

זה היה משהו... מקרה

מאוד משמח לנערה צעירה.

00:18:00
ואיך שאני נכנסת הביתה,

אימא של אן מארי דובואה

פותחת את הדלת,

ואן מארי אומרת לאימא

שלה: (בצרפתית)

"אימא, הנה היהודייה."

אז זה נצבט, משהו נצבט בלבי,

ואני, כבר בתור ילדה, הבנתי,

שזה בעצם היה עלבון, עלבון עדתי.

00:18:30
ואז אמרתי לאן מארי: (בצרפתית)

"אני הולכת הביתה, אני לא נשארת."

"למה?" אימא שלה הייתה

חכמה, היא הבינה למה.

היא אמרה: "אן מארי, זה בסדר."

"זה בסדר, הבנתי," כאילו.

הלכתי הביתה,

ואת המקרה הזה אני

באמת ציינתי בספר שלי,

כי זה מקרה שמאוד צמרר אותי.

00:19:00
עוד מקרה שמדבר על אנטישמיות,

אבל ככל שהתקרבנו להכרזת

מדינת ישראל ב-48',

הביטויים האלה, של אנטישמיות,

היו יותר ויותר חזקים.

אני יכולה להגיד מקרה אחד לפחות,

שבאחד מימי השבוע,

כשלא היה לנו בית ספר,

התלוויתי לאימא שלי לשוק,

00:19:30
והיו כל ה...

המוכרים בשוק,

היו קוראים: "טיטה, טיטה!

"טיטה היקרה, בואי, בואי, הנה,"

ותמיד היא הייתה מתווכחת איתם,

על להוזיל את מחיר

העגבנייה או המלפפון,

ותמיד הייתה יוצאת מרוצה,

שניהם מרוצים. הוא מכר

לטיטה וטיטה קנתה זול.

00:20:00
והיה נחמד, ותמיד באנו

הביתה מחויכות וטובות לב.

אלא מה?

אנחנו החלטנו לצאת אחרי

עצמאות תוניסיה ב-56',

כי האווירה כבר הלכה

ונהייתה יותר עכורה,

מבחינת יחסי יהודים ולא יהודים.

-מה שמעתם בשוק?

אז בשוק,

00:20:30
אימא שלי, יום אחד,

אני זוכרת כמו היום,

היא הלכה והיא רצתה לדבר

ולספר את אותן הבדיחות

שהיא הייתה רגילה אליהן, וכל

הכינויים הנחמדים והחביבים,

כינויי חיבה.

ואז, פתאום הוא שינה את פניו,

המוכר שהיא הייתה רגילה אליו.

הוא אומר לאימא שלי: "טיטה."

00:21:00
היא אומרת: "מה שלומך?"

"כלום, כלום. תלכי,

תלכי לפלשתינה,

"למדינה שלך. את לא

צריכה להיות אצלנו,

"אנחנו לא צריכים אותך פה."

וזה פשוט תקע לי כמו סכין ב...

לאמי, כמובן,

ואז, לאט לאט, התבשל אצלנו

הרעיון של לעלות ארצה.

מה גם שב-48' אחד האחים שלי,

אשר, זכרונו לברכה,

00:21:30
עלה לארץ במסגרת עליית הנוער,

עשה עלייה והיה מהנדס

בניין, הוא הצליח מאוד.

הוא בא... במהלך

השנים, בא לתוניסיה,

ואבי נתן לו את כל הכסף כדי

לקנות את הדירה בישראל.

הוא קנה לנו דירה ברמת השרון,

לכן כאשר באנו, לא באנו

דרך הסוכנות היהודית,

אלא ישירות,

00:22:00
באמצעים עצמאיים, שלנו,

ובאנו ישר לגור ברמת

השרון, ואז ישר,

הייתי פחות מגיל 18,

והייתי צריכה כבר להסתגל לחיים

של להתערות בתוך החיים הצברים,

הישראליים,

ורציתי כמה שיותר

00:22:30
חברים שלא יהיו

כמוני, כאילו, זרים

ומנותקים מהמדינה שאני חיה בה.

ובאמת, היו לי... התרועעתי

עם חברות ישראליות.

החגים - כל חג וחג,

אנחנו סימנו בסממנים

מאוד מיוחדים.

למשל, בחג הפורים,

00:23:00
שזה חג מיוחד עבור התוניסאים,

כי אימא אפתה עוגיות,

לא סתם עוגיות,

עוגיות קטנות מאוד.

ממדים קטנטנים, כי זה...

אני גם אסביר מדוע, למה קטנים.

זה היה מיועד לילדים.

כלומר, אכלנו עוגיות

קטנות לסמל...

עשינו את חג הפורים

00:23:30
וחג הפסח, וכל החגים. -התחפשתם?

לא. עשינו... היו מסכות.

אנחנו לבשנו מסכות

על הפנים, וזה היה.

זה היה...

לא היה חג שלא רשמנו

אותו, זאת אומרת,

שלא סימנו אותו בצורה מיוחדת.

את העוגות של הפסח, אימא שלי...

היינו דווקא בפסח

קונים את העוגות בקונדיטוריה,

00:24:00
שהייתה עושה רק כשרות לפסח.

את זה אני זוכרת.

ואת המצות? -את המצות, כמובן,

לא עשינו. הכל היה קנוי,

אלה מצות מיוחדות, שזה

טעם אדיר, אני...

הרבה יותר טעימות ממה

שאנחנו אוכלים פה.

וכיפור, כמובן שצמנו.

אני, מגיל 10 צמה, עד עצם היום הזה.

-חנוכה?

חנוכה, גם כן, הדלקנו את ה...

00:24:30
את נרות החנוכה,

ובירכנו עליהם, ו...

אכלנו שם... לא היו סופגניות שם.

אכלנו מה שנקרא בנייה אוניל.

בנייה זה סוג של, כמו שהמרוקאים

קוראים לזה, ספינג',

זה בנייה בצרפתית.

בנייה זה מין עוגות,

זאת אומרת, זה בצק מטוגן,

שאת יודעת, זה ספינג'.

00:25:00
וכל החגים האלו היו

מאוד שמחים ו...

ובכיפור, למשל, לא...

היינו הולכים ברגל עד למרכז...

לרחוב המרכזי בתוניסיה, ששם

היה בית הכנסת המרכזי,

La grande synagogue, קראו לזה.

וכל הנוער הלך לשם ברגל, ומדברים.

ויום כיפור היה יום נהדר. -סוכות?

00:25:30
רגע, לגבי יום כיפור,

אימא שלי הייתה עושה לנו

משהו מיוחד במינו. זה חבוש,

שהיא הייתה שמה אותו

יום שלם בקינמון,

עוטפת בקינמון בתוך בד,

ואז הוא היה מקבל...

בכיפור הייתה פותחת אותו,

לוקחים ביד את ה...

את הפרי הזה,

00:26:00
החבוש, ומריחים אותו, וזה

היה כאילו מרים קצת את ה...

את הנשמה, וכדי להתגבר

על הצום, אבל, האמת,

אני זוכרת שהיינו

מתחרות, בתור ילדות,

מי... מאיזה גיל הכי מוקדם צמים.

אני הייתי אחת

ה"מצטיינות", כי מגיל 10.

ואז היינו מריחים את הדבר,

את הפרי הזה, וזה היה

עובר, ככה, לא היה הרבה,

עובר מאחד לשני

00:26:30
"תן לי להריח, תן לי

להריח," זה היה מאוד נחמד.

אני רציתי, ברשותך,

לחזור לאנטישמיות,

שלקראת ה... מה שזה באמת האיץ בנו

ודרבן אותנו לקבל

את ההחלטה הסופית,

שאין לנו מה להישאר בתוניסיה,

היה... יום אחד הסתובב

מוסלמי, כרגיל,

והיה אומר: "רובה ווקיה,

רובה ווקיה." רובה ווקיה,

זה היה באיטלקית. זה "בגדים ישנים".

00:27:00
"רובה" זה שמלה, "ווקיה" זה ישן.

הוא כאילו אלטע זאכן.

ויום אחד, אחותי, איווט,

זיכרונה לברכה, כמובן,

שהיא הייתה תמיד...

איווט הייתה השנייה אחרי ז'ורז'ט, הגדולה.

היא הייתה מאוד מלומדת.

היא הייתה בעלת תואר...

היא קיבלה את הברווה סקולר.

ברווה זה שם היה כמו הבגרות של היום.

00:27:30
זה לא היה דבר רגיל.

זה היה משהו רציני.

והייתה מלווה אותי

כל פעם בשיעורים,

ואם זה משהו, אז קודם לאיווט.

ובקיצור, יום אחד איווט...

היא הייתה... היא שומעת

"רובה ווקיה", היא אומרת...

היא עושה לו... אנחנו

גרנו בקומה ראשונה,

היא פותחת את החלון, היא עושה

סימן לרובה ווקיה: "תעלה, תעלה."

(בצרפתית)

00:28:00
דיברו עם המוסלמים בצרפתית,

הם ידעו צרפתית אמנם קלוקלת,

אבל ידעו.

צרפתית שבורה עם מילים

בערבית, הבנו אותם.

ואז היא אומרת שהיא

רוצה, לקראת...

שתכננו לנסוע,

היה לה איזה משהו בעל

ערך מאוד, שרצתה...

בוא נאמר שזה היה

מכתש מאוד מאוד...

היום אפשר היה לשים במוזיאון.

דברים ממש מרשימים.

איך הדבר...

00:28:30
והיא אמרה: "אתה

רוצה לקנות את זה?"

אז הוא נקב בסכום מסוים,

ואחותי הסכימה,

והיא נתנה לו. אלה היו

כל מיני דברים בעלי ערך,

שרצינו לא לקחת איתנו,

כי א', זה היה כבד,

ב', כי אין מה לסחוב איתנו.

ואז הוא לוקח, והוא מכניס

את זה לתוך השק שלו,

הדברים... שהוא אוסף את הדברים,

00:29:00
והיא מושיטה יד, והיא אומרת:

"כן, עכשיו התשלום. מה סיכמנו?"

הוא אומר: "תשלום? יהודייה מסריחה.

"תלכי למדינה שלך."

והוא ירד במדרגות ונעלם.

מאז, זה פשוט היה סכין בלב,

אמיתית,

שאף אחד איננו יכול

לשכוח דבר כזה.

אז זה פשוט... הדברים,

אחד ועוד אחד,

00:29:30
זו אווירה שאי אפשר היה,

אי אפשר היה ללמוד.

אני אתן עוד דוגמה ממש קטנטנה,

לגבי האנטישמיות, שעדיין...

שכבר בהיותי ילדה

אני הרגשתי אותה.

אני הייתי ילדה מצטיינת,

כי אני פרפקציוניסטית, וכל דבר

אני חייבת לעשות הכי הכי.

הכי מוצלח שיש.

ומה זה... אז, בזמנו,

היינו מדקלמים בעל

פה את השיעורים,

00:30:00
וזה... הציון היה הולך,

באיזה אופן את דקלמת,

אם זה כן, אם לא עשית...

הייתי מדקלמת,

בדרך מהבית לבית הספר,

שום דבר לא היה קיים

עבורי, רק אני מדקלמת,

כדי להיות נהדרת וטובה,

ושהמורה... המורה,

כמובן, נוצרייה.

לא היו מורות יהודיות. לא היו.

אני זוכרת. אם היו, היו מעטות.

ואז...

00:30:30
והייתי מקבלת כל הזמן...

אף פעם לא premier de la classe.

לא ראשונה בכיתה.

תמיד או (בצרפתית).

בדיעבד, אני עושה את החשבון,

אי אפשר שיהודייה תקבל premier

de la classe. אי אפשר.

אז זו אנטישמיות,

זה היה אחד הביטויים הנוספים,

שאני הרגשתי בתור

ילדה את האנטישמיות.

אבא הרגיש, כנראה...

אני אומרת, מקום המדינה,

00:31:00
התחיל להרגיש יותר...

-את מדברת על 56'?

על 56'.

עוד כמה... כי ידעו, הרי ארץ ישראל,

אחרי 48' הייתה מלחמה,

אז בכל אופן,

הם הרגישו אחים,

המוסלמים הרגישו אחים

של אלה שנאבקו ל...

יחד... זאת אומרת,

שנלחמו יחד נגד היהודים.

00:31:30
והאווירה התחילה להיות

פחות ידידותית.

אולי פחות הזמנות.

אבל לאבי, הייתה לו

הרבה מאוד חוכמה,

והוא ידע לצבור... לא

היינו צוברים כסף בבנק.

הייתה לו קופסה, אני

זוכרת, קופסה, כמו היום,

הוא בא ושם את הקופסה בתוך הארון,

ומול...

00:32:00
זה מאחורי משהו, שלא

יראו שזו קופסה.

ודוחס ודוחס ודוחס עוד כסף.

והיינו רואים את זה.

ולכן היה לו מספיק כסף כדי

לקנות את הדירה שלנו בארץ.

היה רב. הקהילה...

היה... כן, בוודאי. אני לא זוכרת,

התחלפו השמות,

אבל בוודאי שהיה רב.

מי שהיה רוצה חתונה או ברית מילה,

00:32:30
כמובן שהיינו קוראים לרב.

והיה גם כן...

היו...

מי שילדה,

הייתה, ביום השמיני,

הייתה עושה בילדה.

בילדה זה משהו ש...

היו עושים ל...

לבן זכר שנולד.

זה כמו היום החגיגה של ברית מילה.

00:33:00
והיו שם תמיד מאכלים נהדרים,

וכל מיני כיבודים.

ואת הבריק,

ואת הפולים.

פולים זה מסמל...

כל פעם זה סמלים,

כל המאכלים התוניסאים זה סמלים.

הפולים זה סמל לפריון,

פולים, בוודאי.

והבריקים...

כל הדברים האלה, כל

המאכלים האלה, שדווקא...

00:33:30
יש לי... אני ריכזתי ואני

מנסה להוציא עוד ספר,

על חגי ישראל ומה מתלווה

לכל חג בשולחן התוניסאי.

זה די מוכן אצלי. -ומה את

יודעת לספר על האחים שלך?

תנועות נוער? -כן, אני גם הייתי.

אני ואחותי,

שעדיין חיה, נשארנו

רק שתינו חיות עכשיו,

שהיא 3 שנים יותר מבוגרת ממני.

לכל ילד מאיתנו,

היה הבדל של 3 שנים.

00:34:00
זה גם מעניין, כי אמי

הניקה אותי עד הגיל הזה,

ברגע שהפסיקה להניק,

נכנסה להיריון.

אז כל הילדים... אנחנו

יודעים את הגיל של כל אחד.

יודעים מי קודם ומי אחרי זה,

לפי זה יודעים את הגיל שלו.

אז ג'יזל, שחיה בארץ, בהרצליה,

היא דווקא... לא נעים,

אבל היא שכלה בת עכשיו,

הבת שלה שגרה בפריז נפטרה.

וג'יזל ואני היינו הולכות ביחד

00:34:30
לתנועת נוער "תורה

ועבודה", זה נקרא.

זה...

די דומה לתנועה

"הפועל המזרחי" פה.

והיינו שם הולכים ל(בצרפתית).

זה טיולים. טיולים ציוניים כאלה,

שלימדו אותנו שירים,

וגם כן ערכים על ארץ ישראל,

מה זו ציונות ומה זו ארץ ישראל.

עם, כמובן, מדים של

"תורה ועבודה",

00:35:00
עם עניבה, וכל אחד

שיש לו את העניבה,

יודעים, זה סמל.

איזה כבוד, הוא שייך ל"תורה ועבודה".

וכמובן שאנחנו...

לא הבלטנו את העובדה

של תנועת הנוער הזאת

כשחזרנו לבית הספר ה(בצרפתית).

זאת אומרת לא דתי.

חופשי.

אז כבר הפכנו ל... כמו...

00:35:30
זאת אומרת, רצינו להתערות,

כאילו, בחברה ה...

לא הנוצרית, אלא המודרנית.

רצינו להתערות בחברה

המודרנית, במודרניזם.

ולכן, אז גם...

גם...

היינו בוחרות, פה ושם, גם

כן חברה כזאת שתהיה לנו,

שנתגאה שאנחנו גם חברות

של לא רק יהודיות,

00:36:00
אלא גם נוצריות.

מוסלמים, לא היינו חברים.

האחים שלי... -אחד עלה לארץ.

אחד, אשר, זיכרון... בוודאי.

הוא היה בתנועת נוער של...

"צעירי ציון".

וגם הוא עלה לארץ, ב-48'.

הגדול, שנפטר, ויקטור,

הוא היה אחד מה...

00:36:30
החברים הבולטים של תנועת

הנוער "צעירי ציון דרור",

שהפכה ל"דרור" אחר כך.

והם, שהקימו את קיבוץ רגבים,

הם עלו ב-49' ואני

כותבת את זה בספר שלי,

ויום אחד, יש לי פה

משפט שאני חייבת להגיד,

על ויקטור, על התנועה הזאת.

החברים האלה מתוניס היו...

00:37:00
כשהקימו החברים, היה איזה גרעין

שהקים את הקיבוץ רגבים,

ו...

אני, יום אחד, עושה

את התואר השני שלי,

על יהדות תוניסיה, כמובן,

קליטת יהודי תוניסיה.

ואז...

זאת אומרת, זה תואר שני ו...

גמרתי את התואר השני

באוניברסיטת חיפה.

00:37:30
אבל כשרציתי לעשות

תואר שלישי בבר אילן,

ביקשו שאני גם אעשה

חלק מתואר שני,

ואז, על ידי זה,

להמשיך תואר שלישי.

אז באותם המחקרים

שאני ערכתי כדי...

להגיש את העבודה של התואר השני,

לקראת התואר השלישי,

אני ניגשת למכון "טבנקין",

שפה, ברמת אפעל,

00:38:00
ו... -מה את מגלה?

אני מגלה...

הם מעמידים בפניי כמה ארגזים.

הרבה מאוד, איזה...

לפחות 10 ארגזים. אמרו לי: "זה

נוגע ליהדות תוניסיה." -מה מצאת?

הדף הראשון,

הראשון, מכל המחקר שלי,

אני פותחת ואני קוראת:

00:38:30
(בצרפתית)

הם מודיעים על אחי,

ואני אומרת... וזה

מהתנועה "צעירי ציון",

שכותבת לאותו גרעין

שהקים את הקיבוץ.

הם כתבו את זה לגרעין בקיבוץ,

כדי ליידע אותם על מותו

של ויקטור חי זגרון.

וזה היה משהו...

00:39:00
פשוט... אני לוקחת את

זה ואני רוצה לעכל,

האם זה באמת שייך לי?

ואני הולכת למנהל של הארכיון הזה,

דוקטור אברהמי, קראו לו,

אחד המנהלים שניהל את ה...

אגף הזה של התוניסאים.

והוא אמר: "נכון,

"אני הכרתי אותו. נכון."

אברהמי הוא אחד המקימים

של קיבוץ רגבים,

00:39:30
שבשנות... אחרי שנות ה-2000,

כשהוא כבר היה חבר קיבוץ וידע,

הוא אומר: "אני הכרתי

אותו, וזה באמת אחיך."

וזה היה משהו...

שאני הבנתי שזה הוא הסימן

שוויקטור רוצה שאני אכתוב

על יהודי תוניסיה.

העלייה שלכם. -כן. -איך עליתם,

באיזו דרך עליתם? -אנחנו עלינו...

-יכולתם לעלות בלי בעיה?

00:40:00
היו בעיות. עובדה שאנחנו סיפרנו

שאנחנו בכלל נוסעים לצרפת.

אז האונייה שלנו, "נגבה",

הביאו אותנו למרסיי, דרך איטליה.

ומשם הפלגנו לנמל חיפה.

ואני זוכרת...

00:40:30
הייתם עם שליחים שהעלו אתכם ל...?

-היו בתוך האונייה שליחים

של הסוכנות היהודית.

ורוב האנשים איתנו,

היהודים, שעלו,

מיקמו אותם כרצונם שלהם.

לא כרצון העולים, כרצון

של אנשי הסוכנות.

הם אמרו, למשל, בדימונה,

זה מאוד קרוב לתל אביב, זה נהדר.

כשהגיעו זו הייתה שממה, פתאום זה משהו אחר.

-אתם לא הייתם תלויים בזה.

00:41:00
אנחנו אמרנו לא, יש

לנו יעד, רמת השרון.

והגענו לנמל חיפה,

ואחי חיכה לנו,

ו...

אחי, אשר, זיכרון. הקליטה הייתה...

עלית עם ההורים? -אני

עליתי עם שני הוריי,

וריימונד, אחי זה ריימונד.

עוד אחד אח, אח שלישי במשפחה.

הקליטה יחסית לא קשה,

לא ידענו מעברות.

00:41:30
גרנו בבית,

שזה נקרא שיכון, אבל זה בית,

עם גינה, אפילו.

והקליטה הייתה צריכה...

בקשר אליי, רק מבחינת שפה,

שהייתי צריכה להתרגל,

הייתי באולפן.

ועובדה, זמן קצר...

המטרה שלנו, להתערות בחברה המקומית.

-כמה ילדים יש לך?

00:42:00
לי, 4 ילדים.

ו... -ומה נשאר,

מה העברת לילדים שלך

מהעולם שהשארת מאחורנית?

את המאכלים. את

המאכלים, את הביטויים,

את ה... יש לי ביטויים

בצרפתית שאני... כן.

אני לא יודעת איך...

לפעמים דברים של אימא שלי.

אימא שלי הייתה מברכת אותנו, למשל,

00:42:30
ואני מעבירה את זה לילדים.

זה נורא מצחיק אותם.

כשאני רוצה להגיד:

"תהיה בריא" לילד,

אני לא אומרת לו "תהיה בריא".

(בערבית)

זאת אומרת, החיים שלך

ארוכים, המזל שלך גדול.

וזה כבר המשפט שהולך. זה נורא מצחיק.

-יש עוד משהו? -כן.

אני אומרת להם... אני, למשל,

אומרת לו: "איך קוראים לי?"

אז אומרים לי:

00:43:00
"נאוה שרה קלודין זגרון

ירדני," וגם נוי,

כי הוספתי את השם, אז זה גם כן.

קלו קלו. איך קוראים לי? קלו קלו.

כמו שקראו לי. אלה

דברים כאלה, שזוכרים.

את מתגעגעת למשהו?

אני...

מתגעגעת לילדות שלי, שהייתה

ילדות טהורה וללא דאגות.

בית ספר היה...

חוץ מהאירועים האלה, שאני מספרת,

00:43:30
כשהיינו בין יהודיות,

ידענו לשמוח. לא היו לי...

לא קנו לי בובות בחיים שלי.

היינו לוקחים חתיכת

סמרטוט של מגבת המטבח

והופכות אותו לבובה,

ומשחקות בינינו, מאלתרות

כל מיני דברים.

כשהייתי ילדה הייתי מחקה את אימא

שלי, איך שהיא עושה את הטבולה.

טבולה זה קציצות של קוסקוס.

הייתי עומדת ואומרת:

"אתם באים לאכול?"

00:44:00
(בצרפתית)

זה היה מאוד מאוד...

היה לנו הומור.

היינו בעלי חוש הומור

אדיר בתוניסיה.

זה היה משהו...

שמחה, כל הזמן, שמחים. -ביקרת שם?

אני ביקרתי, יחד עם

בעלי, שיחיה, ב-2005,

כשכבר הגשתי את עבודת

הדוקטורט שלי,

00:44:30
עוד לא קיבלתי את הדוקטורט.

-איך הייתה התחושה?

התחושה הייתה...

שאני הייתי בטוחה שחייתי

בארץ ענקית, לפחות הוליווד.

וראיתי את הכל פתאום

כמו קופסת גפרורים.

הבניין שגרתי בו,

לא גרו בו בכלל יהודים, לגמרי.

כל השמות של הרחובות השתנו.

00:45:00
גרתי ברידוסקס וזה מוחמד.

אחותי גרה...

למשל, אבניו פרי,

גם כן, נתנו שם של...

שליט אחד, מוסלמי.

זה לא היה...

לא... היום, יש עדיין...

אני חברה בוועד ובפדרציה

00:45:30
של יהודי תוניסיה בישראל, ו...

יש טיולים כל שנה.

אין לי רצון לחזור.

אין לי רצון.

רק רציתי לשמר את ה...

זיכרון של הילדות המאושרת והשמחה.

אני חושבת שהפרויקט

שלכם הוא פשוט...

חייב להיות. הוא חשוב שאין כמותו.

כי הנוער והדור הבא,

חייב לדעת, 

וזה לא יש מאין.

אלה דברים כאלה שחייבים להנציח

ולדעת אותם.

זה מה שאני חושבת.

-תודה רבה מאוד.

מראיינת - בתיה זינגר

קלוד סיטבון נולד בעיר תוניס, תוניסיה, בשנת 1943. בעדות זאת הוא מספר על קורות משפחתו בתוניסיה, על ילדותו בארץ זאת ולאחר מכן על לימודיו בפריז ובשטרסבורג בצרפת, על עלייתו ארצ הועל הפעילות הציבורית והציונית שלו בישראל. 

-------------------------

עדות זאת נגבתה כחלק מפרויקט "רואים את הקולות" - פרויקט לאומי לתיעוד מורשתם של יהודי ארצות ערב ואיראן. הפרויקט הוא פרי יוזמתו של המשרד לשוויון חברתי ובשיתוף משרד החינוך - אגף מורשת, מכון יד בן צבי ומוזיאון העם היהודי בבית התפוצות.
המרכז לתיעוד חזותי ע"ש אוסטר, אנו - מוזיאון העם היהודי. הסרט הופק כחלק מפרויקט "רואים את הקולות", 2019

------------------------

תמלול הסרטון לפי  Time Code

00:01:30
קלוד סיטבון.
נולדתי ב-22 למאי, 1943.
אם אני נוקב בתאריך
הזה, התמזל מזלי,
ומאז שנולדתי ולפני שנולדתי,
בתקופה שאני הייתי
בבטן של אימא שלי,
קרו אירועים היסטוריים,
ואני, כל החיים שלי,
או חייתי היסטוריה או ראיתי
אנשים שעשו היסטוריה
או עזרתי לעשות היסטוריה.

למה אני אומר, אם כן?
ב-22 למאי, 43',
הנאצים יצאו מתוניס,
כמו שמעט אנשים יודעים,
הנאצים, מנובמבר 1942 עד ה-7
למאי, 43', היו בתוניס.
6 חודשים של רדיפות ומחנות עבודה,
ואנשים שנשלחו אפילו למחנות השמדה.
היסטוריה קשה. התמזל
מזלי, לפני 10 שנים,

ואחד מהדברים שאני מאוד גאה בהם,
ביד ושם, בזכות מר שלו מיד ושם,
כל שנה יש יום שאנחנו
מקדישים לנאצים בתוניס,
וזה בזכותי ואני מאוד גאה בזה, ואני
לא מתבייש להגיד שאני מאוד גאה בזה.
אז ההיסטוריה הזאת היא כל כך
חשובה, שהיא מעט או בכלל לא ידועה.
לכן אני כותב ספרים.
 

00:03:00

זה הספר האחרון שאני
כעת מכין, כדי לספר
לאחינו האשכנזים
שחשבו, מקום המדינה,
בצדק, שהשואה היא אשכנזית,
אני אומר, השואה היא יהודית.
הנאצים לא הספיקו להגיע
לתוניס ולמרוקו ולקנדה.
הם רצו לגמור עם כל היהודים,
וההוכחה, אם אני זקוק עוד להוכחה,

נשלח בתוניס ולטר ראוף.
ולטר ראוף, זה שהמציא את
משאיות הגז לפני המשרפות.
אז אם נשלח לתוניס,
זה לא כדי לשחק ברידג'.
הייתי בואנזה. ב-ואנזה
בינואר 42' הייתה ישיבה,
שבה החליטו לחסל את
כל העולם היהודי.
ופתאום אנחנו רואים... אני לא
זוכר בדיוק את המספר המדויק,
אבל נגיד 700,000 בצרפת.
אבל אין 700,000 בצרפת.

המספר הזה, ואז אומרת
המנהלת של המוזיאון של ואנזה,
שהמספר הזה כולל את כל
יהדות צפון אפריקה.
המזל של יהדות צפון
אפריקה, שמצד אחד בדרום,
ולטר ראוף...
באל-עלמיין הנאצים הפסידו,
בצפון, בסטלינגרד, המרחק
הגיאוגרפי, זה לא סלוניקי.
 

00:04:30

זה פשוט מרחק גיאוגרפי,
צריכים מטוסים.
וזה המזל הגדול של יהדות
תוניסיה, לא שהיא סבלה ולא סבלה,
אבל זה פרק חשוב של הקהילה,
של ההיסטוריה של העולם היהודי,
ואני חושב שכשאני עושה את זה,
אני רוצה להביא עוד אבן
קטנה, תוספת, להיסטוריה.
זאת אומרת, נולדתי ב-22 למאי.

הספקתי להיות בטוח שהנאצים הלכו,
ושבועיים לאחר מכן,
יצאתי, אבל בין לבין,
היה ששון ושמחה בתוניס,
אפילו שרו שיר מיוחד, ראו את האמריקאים
שהביאו את המסטיק ואת הג'אז,
וראו גם את הדבר שלא ידוע -
250,000 גרמנים, נאצים, תקראי
לזה איך שאת רוצה לקרוא,

היו אסירים של הצבא
של בנות הברית.
יותר מאשר בסטלינגרד. זה כדי להראות
שהמקום של צפון אפריקה,
הוא למעשה מקום חשוב
במלחמת העולם השנייה,
כי ב-8 לנובמבר, כשבנות
הברית נכנסו לאלג'יר,
ובדרום תוניס, אחרי
אל-עלמיין, המלחמה של קסרין
 

00:06:00

כל אלה הביאו את הניצחונות
הראשונים של בנות הברית,
שהביאו לניצחון הגדול. גם
זה התחיל בצפון אפריקה.
גם את זה שוכחים לספר.
אז אני, ב-1943 נולד בתוניס הבירה.
תוניס הבירה היא למעשה
הקהילה הכי גדולה,
70% מיהדות תוניס
חיה בתוניס הבירה,

ואני חי בעיר המערבית, כי למעשה,
אנחנו גם את זה לא שוכחים, בתוניס
לא קוראים לזה לא גטו ולא מלאח,
אלא חארה.
חארה, לא במובן הערבי,
אלא במובן של 4, חארה.
והיהודים היו...
בתקופה של סולטן אחד, שראה
שמצבה של יהדות תוניס היה קשה,

הם חיו מחוץ לבירה,
הביאו אותם למקום
הזה, שהיה גטו פתוח,
וכל יהדות תוניס התחילה
את הקריירה שלה בבירה.
כשהיא התחילה, ככל
שהיו ערבים יותר,
יצאנו לשכונות המערביות, לבירה,
ותוניס הייתה מדינה מאוד פתוחה.
זאת אומרת, פתוחה, כי גם
גיאוגרפית זה קארפור,
 

00:07:30

בין המערב והמזרח וצפון ודרום,
ובתוניסיה היו אנשים מאוד פתוחים,
גם ערבים וגם נוצרים וגם מלטזים,
כל אלה שחיו בתוך ה... אנחנו
רואים את זה גם אחר כך,
כשאנחנו נעבור לצרפת, שגם בצרפת,
התוניסאים מאוד נקלטו ומאוד הצליחו.
באותם הימים, הם חיו בצורה טובה,

בגלל סיבה אחת פשוטה:
מ-1881, תחילת הקולוניזציה,
עד 1956, 75 שנים,
הקולוניזציה אפשרה
ליהודים לחיות יותר טוב,
בגלל שהצרפתים חיו לבד,
היהודים רצו לחיות עם הצרפתים
והצרפתים לא רצו. הערבים
רצו לחיות עם היהודים.

היו קהילות נפרדות, אז
חיו פחות או יותר בשלום.
אנחנו רואים את זה גם בספורט,
שזה האילוסטרציה הכי יפה.
בתוניסיה היו שתי...
בכדורגל ובכדורעף,
קבוצה אחת שנקראת אליאנס,
פשוט, אליאנס, והשנייה נקראת הרצליה.
 

00:09:00

בשנות ה-50. פשוט צריך
להאמין כדי לראות, כן.
ואז אני חי בתוך המסגרת הזאת,
והמסגרת הזאת מאפשרת לי 3
דברים: להיות ספורטאי,
ואני הייתי אלוף בתוניסיה בכדורעף.
יש לי עוד את המדליה
של השר לענייני ספורט,
מיסייה אזוז רביי, שמסר לי את המדליה.
הייתי אלוף תוניסיה ב...

והייתי גם בצופים, אבל הצופים
היהודים, למרות שהיו גם צופים צרפתים,
הייתי בתוך הצופים היהודים,
ובוא נגיד שבצורה זו או אחרת,
גם הקבוצה הזאת, בספורט,
וגם בצופים, חינכו אותי...
לאהבת ישראל, בנוסף לזה
שהבית שלי הוא בית מסורתי,
שבו אהבת ישראל הייתה
אבן הפינה, הייתי אומר,

של החינוך שקיבלנו. אז אנחנו...
אמרתי לך, ספורט, אמרתי לך, צופים.
אני בבית ספר יהודי.
אני בבית ספר יהודי, עד כיתה ט'.
בבית ספר יהודי הנקרא אליאנס.
בבית ספר הזה אני לומד שעה עברית,
לכן העברית המקולקלת
שלי באה מאותו מורה,
שאני פוגש אותו פה, בתל אביב.
 

00:10:30

אז אני לומד בבית ספר יהודי,
והחיים היהודיים הם פשוטים, אמרתי.
מה זה פשוטים? זאת אומרת,
מצד אחד, זה כל חגי ישראל.
אבל ליהדות תוניס יש
שני חגים מיוחדים.
התוניסאים הם עם שוויוני.
יש חג לבנים וחג לבנות.
חג לבנות זה ראש חודש, אל-בנת.

שזה ראש חודש של הבנות.
שזה הנר השישי של חנוכה,
וזה הסיפור של יהודית.
(צרפתית)
ואנחנו... זה מסמל
את הגבורה של הנשים,
ואנחנו מסמנים את זה
בנר השישי של חנוכה.
לבנים זה שונה, כי...
זה לא שונה, למעשה,
זה היום החמישי של פרשת יתרו,

זה חג לבנים, כי יש כמה סברות.
הסברה הנפוצה ביותר,
למרות שהיא לא בדוקה, שהייתה
אפידמיה באותה תקופה,
שנפסקה ביום חמישי, ואז
החליטו לעשות חג לבנים.
יש סברה אחרת, שאומרת שהילדים
משננים את עשרת הדיברות
בפרשה הזאת, והם
מגיעים, כאילו, לחג,
ואז חוגגים את...
 

00:12:00

בכל אופן, היסטורית או דתית,
אנשים, ועל זה אני
רוצה להגיד מילה,
שיהודי תוניסיה היום,
בקנדה, בסרסל, במרסיי,
באשדוד וגם בנתניה,
דתיים, לא דתיים, לא יודע,
שומרי כשרות, לא שומרי כשרות,
אבל על שני החגים האלה,
שהם לא חגי ישראל,

זה חוט השני ששומר אותם
ברגע האחרון ליהדות הכללית.
זה מעניין שדברים כאלה קיימים.
אז אני אמרתי, אירועים היסטוריים.
אני נולדתי בתוניס, כבר את יודעת.
75 שנה של קולוניזציה
עשו אותי צרפתי.
מה זה צרפתי? בבית ספר למדתי
על מון בלאן ולמדתי על פריז

ולמדתי על הסן ולמדתי על
ההיסטוריה של הצרפתים.
הייתי צרפתי.
אז בתוניס הפרדוקס
עושה שאני צרפתי.
אז כשב-1961, גם על
זה אנחנו נחזור,
5 שנים אחרי העצמאות,
תוניסיה קיבלה עצמאות ב...
ב-20 למרץ, 56',
 

00:13:30

תוניסיה קיבלה את העצמאות,
אבל השאירה לצרפתים נמל,
העיר ביזרטה.
וב-1961 הייתה המלחמה בין
צרפת ותוניסיה על הסיפור הזה,
שלמעשה, לא היה שווה,
ושווה או לא שווה,
בקיצור, מה זה חשוב?
באחת מהפעמים,
בהיסטוריה של יהדות תוניסיה,
61' זה תאריך היסטורי,

שאנשים עוברים מתוניס לצרפת.
אז אנחנו נראה, כדי לחזור לרגע,
אם אנחנו נדע שב-1950
בערך, יש 110,000 יהודים,
בין 1948 ל-1953,
בלי שליחים,
19,000 יהודים מגיעים
לארץ, עולים לישראל.

בתוניסיה היו שתי קהילות:
ה-"התוואנסה", המקומיים,
וה"הגראנה" הליבונרנזי מה זה, זה וזה?
"התוואנסה" , המקומיים, אלה היו
דורי דורות בתוניסיה.
הליבורנזי,
מגירוש ספרד הגיעו
לליבורנו, באיטליה.
ב-1515, הם קיבלו את הליבורנינה,
האפשרות להשתקע בליבורנו.
 

00:15:00

ליבורנו, תוניסיה, זה נמל. נמל פה, נמל שם.
אז התחילו...
חילופים. היהודים קנו את השבויים.
היו...
לאט לאט היהודים מליבורנו
השתקעו בתוניס.
השתקעו בתוניס, בית
קברות נפרד עד 1945!
והיה אטליז ו... בקיצור,
אלה עשירים, מעמד...

והאחרים, מקומיים.
מה נשאר להם, חוץ מהבדיחה? אז
התוניסאים אומרים על ה-"גראנה":
"אלה שותים מים עם מזלג."
אז אימא שלי,
בת משפחה,
"דו פז", שזה ליבורנה.
אצולה.
התחתנה עם מיסייה סיטבון, מקומי.

עד שלפני 10 שנים, באמת אבל,
הייתי עם הרב הראשי
של ספרד בטולדו,
ומצאתי סיטבון, 1437.
אז אנחנו גם פה וגם שם.
אבל זה באמת, אני לא...
אז אימא שלי,
כדי שתביני, אימא שלי ילידת 1908,
הלכה לבית ספר, למדה תפירה,
 

00:16:30

למדה פסנתר.
בית ספר גבוה, זה לא סתם.
באותם הימים, זה לא...
אז היא התחתנה עם אבא
שלי, שגם היה יהודי חכם,
באותה תקופה היה לו
משהו מקביל ל-B.A,
ב-1900... הם התחתנו ב-1927,
אני אראה לך את התמונה,
שהופיעה בכל מקום בעולם,
בבית התפוצות, בכל יתר המקומות.
הם התחתנו ב-1927.
ולהם נולדו 5 ילדים.

אחד, הבכור, שהוא
היום בן 89, רופא,
שיש לו ילדים ושיש לו נכדים.
אחר כך, אחות,
שתפקידה, היא בכירה בביטוח,
שני ילדים ונכדים.
אחר כך אח שלישי, שגר בירושלים,
שהיו לו 4 בנות ו-15...
המון, הוא דתי. אז...

ואחר כך אני, הרביעי,
את זה איילה סיפרה לך,
גם אני, שני ילדים ו-6 נכדים,
היא סיפרה לך את זה? איילה?
אמרה לך שאנחנו... כן?
והאח ה...
אז בזכות ההורים שלנו,
ממש חינכו אותנו יפה,
5 ילדים, ואמרתי,
החמישי גר בתל אביב,
היה... לא מנהל חשבונות, עוד
יותר גבוה מאשר מנהל חשבונות,
לא יודע איך אומרים.
וגם לו ילדים ונכדים.
 

00:18:00

זאת אומרת ש...
לתפארת מדינת ישראל, הילדים
האלה שמו כתר להורים שלהם.
עד כדי כך, שאנחנו רצינו
שייקברו פה, והם בירושלים.
אז משפחה, אמרנו, של 5 ילדים.
הראשון נסע מוקדם
מאוד, שחרר מיטה,
נסע לצרפת, כדי להיות רופא.

אז אנחנו כבר היינו 4. אחר
כך האחות הלכה להיות מורה,
בערי שדה של תוניסיה, אז
היינו כבר 3 בתוך הבית,
של 3 וחצי חדרים. ואימא
שלי חינכה אותנו,
לא יודע אם זה סוציאליזם
או לא יודע מה,
הייתה לנו עוזרת ערבייה,
שהיא הייתה כל בוקר,
נגיד, מ-8 עד 14,
ואנחנו חזרנו מבית הספר ב-11 וחצי,

חוזרים לבית הספר ב-13:30,
יש הפסקה של שעתיים.
ואני לא אשכח שאימא שלי הייתה אומרת...
אנחנו בשולחן,
3 ילדים, היא,
היא לוקחת את האוכל
ומחלקת את זה ל-5.
מה זה 5?
אותו אוכל, היא הייתה
מחלקת לנו ולה.
אני חושב שיש במה להתגאות,
והתחנכתי לפתיחות ולנתינה.
 

00:19:30

זה כנראה גם מאבא שלה.
אנחנו, בקיץ, היינו עובדים...
הוא, הייתה לו חנות של...
לא חשוב, בשוק, ואני, בחודש יולי,
הייתי תמיד הולך אליו.
וביום חמישי הוא היה
נותן לי רשימה,
היה אומר לי: "לך לאטליז
הצרפתי, הנה הרשימה."
סיטבון, כהן, לא יודע, 12-13.

"קח את הבשר שלקחת,
"שים בדלת, תדפוק ותברח,
שלא יראו אותך." מתן בסתר.
על זה גדלתי וגם על זה גדלתי.
אני חושב שזה סיפורים שאפשר...
אז אמרנו, הלאה. צופים, אמרנו.
על הספורט, אמרנו.
על הבית הכשר.
כשר ל...
בכל אופן, לרוב האנשים בתוניס...
לרוב, הייתי אומר,
הם אכלו כשר.

אבל יכול להיות שכשיצאו
ברחובות, הלכו למסעדות,
לא בטוח שהיו אוכלים כשר.
אבל בבתים,
לרוב זה היה... קהילה מסורתית, הייתי...
קהילה מסורתית.
ועם הזמן, היה משהו מאוד מעניין.
שאני אתן לך דוגמה. אנחנו 3...
האחרונים זה 3 בנים.
אחד, 1940,
 

00:21:00

1943, זה אני, והשלישי, 1948.
אז אנחנו גדלים... זו
דוגמה מאוד מעניינת.
הזמנה לבר מצווה.
אז לזה של 40,
מיסייה ומדאם סיטבון, (בצרפתית).
הבנת?
אני,
אומר: מיסייה ומדאם
סיטבון, (בצרפתית),

בסוגריים, בר מצווה לקלוד.
ולאח השלישי, (בצרפתית).
במילים האלה יש כבר...
והפיקנטרייה, שאני,
הייתה לי מורה...
קורסיקאית, בצרפתית.
הבאתי לה את ההזמנה.
מסתכלת עלי ואומרת לי: "אני
מכירה את כל הברים בתוניס.
"בר מצווה אני לא מכירה."

התמזל מזלי, בזכות הצופים
ובזכות הספורט,
שהכרתי ערי שדה.
הייתי נוסע גם עם
הכדורעף וגם עם הצופים,
היינו יוצאים מחוץ לתוניס. אם
את זוכרת מה שאיילה אומרת,
שהיא לא שמעה, רק בפרברי תוניס,
שם התמזל מזלי ובאמת הכרתי... לא את
הכל, אבל הכרתי כמה ערים מעניינות.
 

00:22:30

כשראיתי שהכול צרפתי
מדי, עברתי לצרפת.
אבא שלי היה מנהל
חשבונות, הוא עבד 45 שנים
אצל המפעל הכי גדול
בצפון אפריקה של חלבה.
אנחנו גדלנו על ה...
חלבה. כשהבת שלי התחתנה,
התחתנה עם חביליו,
מי שלא ירושלמי לא יודע מה זה,
זו אחת מהמשפחות הוותיקות,

1400 ומשהו, מירושלים,
והיה להם מפעל של סוכריות.
אם את רוצה לראות
שיהודי מירושלים לפני קום המדינה,
תגידי לו: "אכלת סוכריית חביליו?"
אם הוא לא אכל, הוא לא ירושלמי.
אז האהבה שלו לסוכריות והאהבה
שלי, זה הוסיף הרבה לחתונה...
אני צוחק.

שנינו אוהבים חלבה, מה לעשות?
זו לא בושה.
מה אגיד לך? 5 ילדים לתפארת.
תראי, זה הרבה עבודה. זה לא...
לא היינו עשירים.
לא היינו עשירים.
אז צריך לעשות את ה...
עם מעט הכסף, את
האוכל ואת הבגדים.
 

00:24:00

למשל, אנחנו היינו קונים בגדים
חדשים בפסח ובראש השנה.
לא כל יום אנחנו היינו
הולכים, כמו שהיו אנשים...
אני הייתי בתנועת הצופים. ואמרתי...
הצופים היהודים.
הצופים היהודים, הם חינכו אותנו
לצופים, לצופיות, וגם לישראל.
כן, את זה כתבתי. -האימא
של המפקד, אשתו של המפקד,

נפטרה לפני ימים ספורים, בגיל
104, ונפטרה פה, בישראל.
את רואה מה זה הצופים?
אמרנו שהקהילה היהודית
היא מונה 70% בבירה,
והבירה היא למעשה לב
ליבה של כל הקהילה,
עורכי הדין והרופאים.
וב-1921 יש בחירות דמוקרטיות בקהילה,
כדי לבחור מי וועד
הקילה, ומי נשיא הקהילה.

הדוד שלי נבחר פעמיים,
ב-1951 וב-1955,
נשיא הקהילה. ב-1954,
מנדס פראנס בא לתוניס ונתן
את האוטונומיה לפני העצמאות.
והזמינו את נשיא הקהילה.
אבל לפני כן,
הביי, שהוא היה השליט,
 

00:25:30

הקים ועדה של 40 אנשים
כדי לחשוב על העצמאות.
זה לא... זה התייעצות, זה לא...
בתוך ה-40, יש את הדוד שלי.
אחר כך, בתוך ה-10, יש את הדוד
שלי, ובתוך ה-4, יש את הדוד שלי.
זאת אומרת שהוא היה...
גם בנוסף לכך,

כשהוא סיים את הלימודים
של עורכי הדין,
הוא ובורגיבה, הנשיא,
היו אצל אותו סטאז'ר,
אצל אותו עורך דין.
אז היו לו יחסים מיוחדים עם...
עם בורגיבה, השליט,
והיו לו גם עם הביי,
שהיה לפני כן בתוך הקהילה.

תשמע, הוא עזר גם לעלייה לארץ
ישראל, לחלק מהאנשים פה.
תשמע, הוא גם היה צריך
להגן מול השלטונות,
שפיזרו את הקהילה ב-1958,
בגלל שהם אמרו, אנחנו לא רוצים
שיהיו ארגונים פרוטסטנטים ויהודים,
אנחנו רוצים את כולם אותו דברר.
 

00:27:00

אבל הם פיזרו, גם את בית
הדין הרבני וגם את הקהילה.
והוא היה אמור להילחם
מולם, עד כדי כך,
שב-1958 הוא ברח,
הוא הלך לצרפת, כי הוא ראה שהוא
כבר לא מקובל אצל השלטונות.
ואחר כך, בצרפת, הוא הקים
בית כנסת תוניסאי, במרסיי,
היה נשיא של אחת מהקהילות
במרסיי, היה מאוד...

פרסם גם מספר ספרים,
שהם עדויות ממקור ראשון
על הסיפור שלו עם השלטונות.
התמזל מזלנו שגרנו בבית של 3 וחצי
חדרים, 5 חדרים פלוס אבא ואימא.
שזה לא בית גדול. אבל
אח שלי הגדול, הראשון,
ב-1949, כשהוא היה בן 20,

נסע לצרפת ללימודי
רפואה, ושחרר מיטה.
כמה שנים לאחר מכן, אחותי
התחילה להיות מורה,
כי בצרפת היא הייתה פקידה
בכירה בחברת ביטוח.
היא הייתה מורה. היא
יצאה ללמד בהרי שדה.
זאת אומרת, הבית פתאום
נהפך לבית גדול יותר.
רק ל-3 ילדים,
 

00:28:30

שאוכלים את האוכל הטעים של אימא,
שהוא אותו אוכל של העוזרת הראשית.
סבא שלי, מצד אבא, לא הכרתי.
אבל אני מכיר סיפור אחד, שהוא מאוד מעניין.
הוא היה חייט.
וב-1870 ומשהו,
רצו לשים אותו בבית סוהר בגלל
שהוא קילל את אללה בליבו.

אז הוא ברח לאלג'יריה,
שזה היה צרפתי.
ב-1881 הצרפתים הגיעו
לתוניס, אז הוא חזר.
היה לי סבא חייט שאני לא הכרתי אותו.
הכרתי את הסבתא שלי, אימא של אבא.
היא הייתה בבר מצווה
של האח שלי הגדול.
אחר כך היא מתה. זאת אומרת, אנחנו
לא ראינו... לא גדלנו איתה.

יחד עם זאת, מצד אימא, הכרנו
יותר את האבא והאימא.
הסבא שלי, שעל שמו אני קרוי, משה,
היה לו... גם לסבתא ולאבא,
לסבא הזה, חיבה מיוחדת אלי,
יכול להיות שבגלל השם,
שאני נושא את שמו. ותמיד היינו...
 

00:30:00

הם היו גרים מחוץ לתוניס, כאילו,
באחד מהפרברים היוקרתיים,
והיינו הולכים הרבה אליהם.
וסבתא שלי, שלא ידעה
אף מילה בצרפתית,
ואני לא יודע אף מילה בערבית,
ודיברנו אחד עם השני.
לא יודע איך דיברנו, אבל דיברנו.
הייתה לה חכמת חיים, ממש...

למשל, ב-1970, כשאנחנו מגיעים
לצרפת, הטלוויזיה הצרפתית
עשתה סרט על המשפחה שלי.
ב-1970, יש רק תחנה אחת.
אז ב-20:30 כל צרפת ראתה
את אימא שלי עושה קוסקוס,
ואנחנו עושים קידוש ושבת.
ואז ראיינו... היא, העיתונאי בא
לראיין את סבתא שלי, כשהייתה אצלנו.

אז אני אומר: "תגידי..."
אמרתי: "למה את לא אומרת?"
היא עונה: "אני לא רוצה
"שידעו שאני לא יודעת צרפתית."
זה היה שידור, 52
דקות, זה פשוט...
בשבילי, המזכרת הכי גדולה
של ההורים שלי, ממיטבם.
אתה יודע מה עשו...
פעם ראשונה בטלוויזיה הצרפתית
היה שידור על יהודים חיים,
לא שואה ולא בטיח.
 

00:31:30

עשינו קידוש. לא
קידוש אמיתי, כמובן.
אימא שלי עשתה קוסקוס. כל
אחד סיפר על החיים שלו,
וראית ש-5 ילדים, כולם
מוצלחים, פחות או יותר.
זה היה סיפור מאוד...
קראו לזה היסמין האבוד.
כי הסמל, אחד מהסמלים של תוניס,
כשבימי שישי רוצים לקבל את השבת
ולהביא לכלה, לאימא, מביאים יסמין.
יסמין זה...

תראי, למעשה מה שמעניין ומאפיין,
הייתי אומר, את התקופה הזאת,
שיותר מאשר חברים אנחנו
היינו בני דודים ביחד.
אז אמרתי לך שסבא וסבתא,
הייתה להם וילה מאוד יפה,
הרבה פעמים בשבת וראשון
היינו הולכים אליהם,
כדי לשחק משחק כדורסל
או משחק כדורגל.
היינו יוצאים ביחד, או לצופים או
שהיה לנו דוד אחד שמאוד אהב כדורגל,

והיה כל יום ראשון לוקח
את ארבעתנו איתו ל...
לאצטדיון. זו חוויה.
והיינו ביחד. הרבה פעמים...
לרוב אני לא זוכר,
זאת אומרת, חברים, הייתי אומר, קודם
כל בני הדודים ואחר כך החברים,
והדודים והדודות, כשהם נפטרו,
נגיד, לפני מספר שנים,
זה כאילו חלק... זה לא
סתם דודה, זה יותר,
 

00:33:00

כי ראינו אותה, אכלנו
איתה, יצאנו איתה.
המשפחה גם ממש אבן פינה מאוד חשובה,
אני אומר, בחיים שלנו, בכל אופן.
אמרתי שיהודי תוניס,
היו 100,000 יהודים.
הם עזבו את תוניס,
כל פעם היה מאורע.
בהתחלה, אמרתי, עלייה לישראל.
אחר כך עצמאות תוניסיה, אחר
כך הרפובליקה התוניסאית,

אחר כך מאורעות 61', אחר
כך מלחמת ששת הימים.
כל פעם חלק מהקהילה הלכה.
אבל בהתחלה הקהילה התפזרה לשתיים:
בהתחלה הרוב נסעו לישראל,
ומחציתם לצרפת, בהערכה גסה,
55,000 מיהודי תוניס
נמצאים בפריז,
ו-55,000 נמצאים בארץ.

ואני אומר: 55,000
כל כך הצליחו בצרפת,
שמדברים רק עליהם. סופרים,
עיתונאים, פרופסורים.
ובארץ הם כל כך הצליחו
שבכלל לא מדברים עליהם,
בגלל שלא צריך לעשות...
גלים. לא צריך לעשות גלים. אבל
למעשה אתה רואה בפוליטיקה.
ב-1964 היו 4 חברי כנסת
תוניסאים והקהילה קטנטונת הזאת,
 

00:34:30

הם הקימו שני קיבוצים: כרמיה,
ליד אשקלון, ורגבים, ליד חדרה.
17 מושבים. אמרתי
פוליטיקה - עיתונאים.
דב אלפון היה העורך של הארץ,
בועז ביסמוט, ישראל היום,
אמרתי לך, יעקב אסל,
אמרתי לך, רינה מצליח.
זמרים - קובי עוז, אתי אנקרי, קורין אלאל.
לא יודע מה.

בהרבה דברים הם נקלטו
בצורה די מדהימה.
אז אפשר להיות גאה
בסיפור הזה, אני חושב.
למעשה,
יש סיפור בתוך סיפור. הסיפור
הכללי הוא מבגדד עד אגאדיר,
זה יודנראט זאת אומרת, אין יהודים.
פשוט...
המשטר המוסלמי, הערבי, איך
שאתה רוצה לקרוא לזה,

לא מאפשר למיעוטים
להיות בתוך המדינות.
אני אמרתי, מאגאדיר עד בגדד, אין
יהודים, אין נוצרים עוד מעט.
זאת אומרת, שלא היהודים עזבו. כי
אני אומר, היהודים הגיעו לתוניס
לפני הערבים. הערבים הגיעו
ב-700, אנחנו הגענו
בתקופה של המלכה דידו.
אז אנחנו בעלי ה...
בכל זאת, "זרקו" אותנו,
 

00:36:00

וקרה הנס היחיד שאני מכיר
בקהילות היהודיות בעולם,
קהילת תוניס, יש לה משהו אחר.
הם עזבו, גנבו להם, הורידו להם...
לא יודע, כל מה שאפשר לתאר,
עשו ליהודים מתוניס.
והיום, אמרתי, הם נמצאים במרסיי
ובקנדה ובאשקלון ובירושלים,

ויש להם געגוע לתוניס,
שזה בלתי מובן. כן.
אף יהודי אחד עוזב בגלל שהוא יהודי.
קורה איזה מין אווירה כזאת,
שבמאורעות מעל מזרזים...
שמים את האנשים על
האונייה או על המטוס.
הם לא רצו, אף אחד מהם...
אני מכיר את האנשים.
אני אתן לך דוגמה הכי בולטת.

אם היו אנשים שנלחמו למען עצמאות
תוניסיה, זה הקומוניסטים.
הם נלחמו.
ואת מי זרקו, מי הראשונים?
אותם הקומוניסטים שעזרו להם.
מי עזב? ההורים שלך והאחים?
-לאט לאט.
ראשון, אח שלי, הרופא, הוא היה
בצרפת, נשאר רופא, התחתן בצרפת.
אחר כך אחותי,
הלכה. אחר כך, האח
השלישי, הלך לגרנובל
 

00:37:30

זה 3. נשארנו שניים. אני
הרביעי, ב-1961 נסעתי,
לצרפת, והאח שלי, החמישי,
נסע עם ההורים שלי ב-1964,
עזבו את תוניס.
עכשיו, אני בצרפת,
הלכתי ללמוד, ו...
בראש, בתת הכרה, ידעתי ברגע
מסוים שאני אמור לעלות לישראל.

אבל היו מאורעות שזירזו את זה.
זאת אומרת, מה זירז אותי? אני למדתי
בסורבון, עשיתי את התזה שלי ב-1969,
אבל למעשה היו שני אירועים,
מאורעות, שזירזו את ההחלטה שלי
להיות לא אובייקט, אלא
סובייקט של ההיסטוריה שלי.
מה זאת אומרת? ב-1967, במאי 67',

אם בארץ היו חודשי המתנה,
בצרפת ובעולם כולו היהודי,
אלה היו חודשים נוראים.
אנחנו לא ידענו מה יקרה, פחדנו
אפילו שקיומה של ישראל ייעלם.
ואני אמרתי לעצמי: אני לא רוצה
שהבן שלי ישאל אותי איפה אתה היית.
לא הספקתי, כי המלחמה
הקרה, 6 ימים.
 

00:39:00

אז אני חיכיתי שאני
אסיים את התואר שלי,
וקרה מה שנקרא המאורעות של 68'.
המאורעות של הסטודנטים,
מרד הסטודנטים ב-68',
זה התחיל עם מחלקת
הסוציולוגיה, שבה למדתי.
ואז גיליתי שהמחלקה הזאת, שהיא...
האלה שדחפו את המאורעות של 68',

הם לא היו אנטישמיים.
היו אנטי-ציונים.
ואז אמרתי, 67', 68' זה יותר מדי.
אני רוצה להיות הסובייקט
של ההיסטוריה שלי.
זה יכול להיות רק
בישראל, ועליתי ארצה.
שנה בשטרסבורג ואחר כך בפריז.
כשעזבתי ב-68', עזבתי לשטרסבורג,

לשנה, ואחר כך עברתי
לסרסל, שזה פרבר של...
פריז, שבו היה גם הנושא של
התזה שלי, היהודים של סרסל.
עד שההורים הגיעו, גרתי אצל
אחותי ואחר כך אצל ההורים שלי.
אז אני מגיע לארץ.
ובאותה תקופה, את לא נולדת,
אבל תדעי לך שב-1970,
 

00:40:30

ירושלים הייתה עיר קטנטונת, עיר...
והחבר שלי הזה,
אדי קופמן, הזמין אותי לערב מוצאי שבת.
אין מה לעשות בשבת.
מה יש במוצאי שבת?
קפה ועוגה. זהו.
והוא הזמין שני חברים, שאחד
מהם שינה לי את החיים.
הראשון זה לימור, יחיה לימור,

שהוא אבא של לימור מהטלוויזיה,
שהוא היום מרצה
לעיתונות בתל אביב.
והשני, זה היה כתב על המשמר.
לימים, סופר גדול.
תום שגב. תום שגב שואל אותי:
"קלוד, מאיפה אתה בא?"
"מצרפת."
לא יודע את כל השקשוקות
האלה, אשכנזים וספרדים.

"לפני כן, מאיפה באת?"
אני אומר: "מתוניס." אז הוא
אומר: "אתה תון-ישראלי."
זאת אומרת, אתה גם תוניסאי וגם...
אז אם כך,
אני צריך לכתוב על התוניסאים.
או שאני אתאבד,
אבל אני אוהב לחיות.
או שאני עוסק בפוליטיקה, ובאותה
תקופה, חיפשו אקדמאים ספרדים.
היה תמ"י, שממי...
אבל אין לי עור של פיל
כדי לעשות פוליטיקה.
הדבר השלישי, או חינוך או כתיבה.
 

00:42:00

אז עבדתי שנתיים במחלקת
נוער בחלוץ בתור רכז תרבות,
ואחר כך, מ-72' ניהלתי את המוסד
של עליית הנוער בירושלים.
ובימים האלה גם גידלנו את
שני הילדים, הבת והבן שלי,
התחלתי לכתוב, וב-1979
יצא הספר הראשון שלי,
על יהדות תוניס, עם פרופסור רובר הטל.

והייתי בטוח, שכשסיימתי את
הספר הזה, שגמרתי את הקריירה.
ומסתבר שזה בור בלי תחתית,
כי אני כתבתי ספר ועשיתי
סרט ועשיתי תערוכה
ועשיתי עוד ספר
ואני מכין עוד ספר.
שני הדברים החשובים,
התערוכה של בית התפוצות.
ב-1984-86, עשינו את
התערוכה הכי גדולה

שהייתה אי פעם בבית
התפוצות, מקרתגו לירושלים,
בפתיחת התערוכה היה שמעון
פרץ, שהוא היה ראש ממשלה,
היה נשיא הקהילה, היה זמר מתוניס.
זה היה פשוט מאורע... ומסביב
לפתיחה ארגנתי כל מיני אירועים,
עליית הנוער ויוצאי
תוניס, עם נסים זווילי,
עשיתי עם אנדרה סממה, שהיה כתב בטלוויזיה.
כל מיני אירועים.
 

00:43:30

אחר כך נסענו לתוניס ועשיתי סרט,
הייתי היועץ המדעי של הסרט הזה.
והרצאות בלי סוף. וגם,
בטלוויזיה, את יכולה
למצוא בערוץ הראשון,
עשו סרט על הנאצים בתוניס,
ואני הייתי חוט השני של ה...
שעה, באורך שעה, או
שעה וחצי אפילו.
הנאצים בתוניס, בערוץ הראשון.

עכשיו אני, בין לבין...
הייתי... ניהלתי את המוסד, אחר
כך אני הפכתי למפקח של המוסד.
נשלחתי פעמיים לצרפת.
פעם הייתי נציג לאירופה
של מחלקת עליית הנוער,
ופעם שנייה הייתי נציג מחלקת
ההסברה בפריז, פעמיים בשליחות.
אחר כך הייתי 10 שנים היועץ ל...

אחד מהיועצים של טדי קולק,
מי שהיה ראש עיריית ירושלים.
וזה היה ממש מזל, כי הכרתי...
הוא מכיר את כל העולם, ואני
לידו למדתי המון דברים,
זה אחד מהדברים ש...
בין הזיכרונות, הייתי אומר, יש
מספר זיכרונות, הייתי אומר,
אחד מהם זה ה-10 שנים האלה,
כי פגשתי משיראק עד מיטראן,
וכל מי ומי.
 

00:44:30

והייתי מאוד מיודד עם
שמעון פרס, הייתי אחד...
לא עוזר רשמי, אבל הייתי
כאילו יועץ בלי...
ולפני 10 שנים הוא הזמין
אותי לצרפת, כשהנסיעה ראסמי,
של נשיא המדינה הייתה לצרפת,
אז אני, 3 ימים נסענו,
יהודה לנקרי, מי שהיה שגריר צרפת,
פרופסור אנוי, אנחנו היינו שלושתנו,

ושמעון פרס, והיינו
בקבלת פנים באליזה ו...
לא יודע, אולי יש תמונות גם.
וכל זה היה פשוט חוויה... נחמדה.
אני אומר ומאמין באמונה שלמה,
שחייבים כל קהילה וקהילה,
להוציא את מקסימום ההיסטוריה
ומסורת של קהילה,
ואחר כך צריך את הדמיון הכי יפה,

כדי למצוא את המלט ולקחת את
כל ההיסטוריות האלה ולעשות
מה זה תרבות ישראל של מחר.
אבל כל הקהילות
חייבות להביא, לתרום
את ההיסטוריה שלהן,
כי בלי זה,
בלי עבר, אין עתיד.
תודה, קלוד.
(בצרפתית)
 

מראיינת - גלית כהן-קרספי  

פנינה ברזילי נולדה בעיר תוניס, תוניסיה, בשנת 1938. בעדות זאת היא מספרת על חיי משפחתה ועל ילדותה בתוניסיה ואחר כך על עלייתה לארץ. 

-------------------------

עדות זאת נגבתה כחלק מפרויקט "רואים את הקולות" - פרויקט לאומי לתיעוד מורשתם של יהודי ארצות ערב ואיראן. הפרויקט הוא פרי יוזמתו של המשרד לשוויון חברתי ובשיתוף משרד החינוך - אגף מורשת, מכון יד בן צבי ומוזיאון העם היהודי בבית התפוצות.
המרכז לתיעוד חזותי ע"ש אוסטר, אנו - מוזיאון העם היהודי. הסרט הופק כחלק מפרויקט "רואים את הקולות", 2019