מסמכי רשת
קבצים
ניהול
פותח על ידי קלירמאש פתרונות בע"מ -
אודות
English
תמלול
פרטים נוספים
התמלול יעלה בקרוב
00:01:30

קלוד סיטבון.
נולדתי ב-22 למאי, 1943.
אם אני נוקב בתאריך
הזה, התמזל מזלי,
ומאז שנולדתי ולפני שנולדתי,
בתקופה שאני הייתי
בבטן של אימא שלי,
קרו אירועים היסטוריים,
ואני, כל החיים שלי,
או חייתי היסטוריה או ראיתי
אנשים שעשו היסטוריה
או עזרתי לעשות היסטוריה.

למה אני אומר, אם כן?
ב-22 למאי, 43',
הנאצים יצאו מתוניס,
כמו שמעט אנשים יודעים,
הנאצים, מנובמבר 1942 עד ה-7
למאי, 43', היו בתוניס.
6 חודשים של רדיפות ומחנות עבודה,
ואנשים שנשלחו אפילו למחנות השמדה.
היסטוריה קשה. התמזל
מזלי, לפני 10 שנים,

ואחד מהדברים שאני מאוד גאה בהם,
ביד ושם, בזכות מר שלו מיד ושם,
כל שנה יש יום שאנחנו
מקדישים לנאצים בתוניס,
וזה בזכותי ואני מאוד גאה בזה, ואני
לא מתבייש להגיד שאני מאוד גאה בזה.
אז ההיסטוריה הזאת היא כל כך
חשובה, שהיא מעט או בכלל לא ידועה.
לכן אני כותב ספרים.
 

00:03:00


זה הספר האחרון שאני
כעת מכין, כדי לספר
לאחינו האשכנזים
שחשבו, מקום המדינה,
בצדק, שהשואה היא אשכנזית,
אני אומר, השואה היא יהודית.
הנאצים לא הספיקו להגיע
לתוניס ולמרוקו ולקנדה.
הם רצו לגמור עם כל היהודים,
וההוכחה, אם אני זקוק עוד להוכחה,

נשלח בתוניס ולטר ראוף.
ולטר ראוף, זה שהמציא את
משאיות הגז לפני המשרפות.
אז אם נשלח לתוניס,
זה לא כדי לשחק ברידג'.
הייתי בואנזה. ב-ואנזה
בינואר 42' הייתה ישיבה,
שבה החליטו לחסל את
כל העולם היהודי.
ופתאום אנחנו רואים... אני לא
זוכר בדיוק את המספר המדויק,
אבל נגיד 700,000 בצרפת.
אבל אין 700,000 בצרפת.

המספר הזה, ואז אומרת
המנהלת של המוזיאון של ואנזה,
שהמספר הזה כולל את כל
יהדות צפון אפריקה.
המזל של יהדות צפון
אפריקה, שמצד אחד בדרום,
ולטר ראוף...
באל-עלמיין הנאצים הפסידו,
בצפון, בסטלינגרד, המרחק
הגיאוגרפי, זה לא סלוניקי.
 

00:04:30


זה פשוט מרחק גיאוגרפי,
צריכים מטוסים.
וזה המזל הגדול של יהדות
תוניסיה, לא שהיא סבלה ולא סבלה,
אבל זה פרק חשוב של הקהילה,
של ההיסטוריה של העולם היהודי,
ואני חושב שכשאני עושה את זה,
אני רוצה להביא עוד אבן
קטנה, תוספת, להיסטוריה.
זאת אומרת, נולדתי ב-22 למאי.

הספקתי להיות בטוח שהנאצים הלכו,
ושבועיים לאחר מכן,
יצאתי, אבל בין לבין,
היה ששון ושמחה בתוניס,
אפילו שרו שיר מיוחד, ראו את האמריקאים
שהביאו את המסטיק ואת הג'אז,
וראו גם את הדבר שלא ידוע -
250,000 גרמנים, נאצים, תקראי
לזה איך שאת רוצה לקרוא,

היו אסירים של הצבא
של בנות הברית.
יותר מאשר בסטלינגרד. זה כדי להראות
שהמקום של צפון אפריקה,
הוא למעשה מקום חשוב
במלחמת העולם השנייה,
כי ב-8 לנובמבר, כשבנות
הברית נכנסו לאלג'יר,
ובדרום תוניס, אחרי
אל-עלמיין, המלחמה של קסרין
 

00:06:00


כל אלה הביאו את הניצחונות
הראשונים של בנות הברית,
שהביאו לניצחון הגדול. גם
זה התחיל בצפון אפריקה.
גם את זה שוכחים לספר.
אז אני, ב-1943 נולד בתוניס הבירה.
תוניס הבירה היא למעשה
הקהילה הכי גדולה,
70% מיהדות תוניס
חיה בתוניס הבירה,

ואני חי בעיר המערבית, כי למעשה,
אנחנו גם את זה לא שוכחים, בתוניס
לא קוראים לזה לא גטו ולא מלאח,
אלא חארה.
חארה, לא במובן הערבי,
אלא במובן של 4, חארה.
והיהודים היו...
בתקופה של סולטן אחד, שראה
שמצבה של יהדות תוניס היה קשה,

הם חיו מחוץ לבירה,
הביאו אותם למקום
הזה, שהיה גטו פתוח,
וכל יהדות תוניס התחילה
את הקריירה שלה בבירה.
כשהיא התחילה, ככל
שהיו ערבים יותר,
יצאנו לשכונות המערביות, לבירה,
ותוניס הייתה מדינה מאוד פתוחה.
זאת אומרת, פתוחה, כי גם
גיאוגרפית זה קארפור,
 

00:07:30


בין המערב והמזרח וצפון ודרום,
ובתוניסיה היו אנשים מאוד פתוחים,
גם ערבים וגם נוצרים וגם מלטזים,
כל אלה שחיו בתוך ה... אנחנו
רואים את זה גם אחר כך,
כשאנחנו נעבור לצרפת, שגם בצרפת,
התוניסאים מאוד נקלטו ומאוד הצליחו.
באותם הימים, הם חיו בצורה טובה,

בגלל סיבה אחת פשוטה:
מ-1881, תחילת הקולוניזציה,
עד 1956, 75 שנים,
הקולוניזציה אפשרה
ליהודים לחיות יותר טוב,
בגלל שהצרפתים חיו לבד,
היהודים רצו לחיות עם הצרפתים
והצרפתים לא רצו. הערבים
רצו לחיות עם היהודים.

היו קהילות נפרדות, אז
חיו פחות או יותר בשלום.
אנחנו רואים את זה גם בספורט,
שזה האילוסטרציה הכי יפה.
בתוניסיה היו שתי...
בכדורגל ובכדורעף,
קבוצה אחת שנקראת אליאנס,
פשוט, אליאנס, והשנייה נקראת הרצליה.
 

00:09:00


בשנות ה-50. פשוט צריך
להאמין כדי לראות, כן.
ואז אני חי בתוך המסגרת הזאת,
והמסגרת הזאת מאפשרת לי 3
דברים: להיות ספורטאי,
ואני הייתי אלוף בתוניסיה בכדורעף.
יש לי עוד את המדליה
של השר לענייני ספורט,
מיסייה אזוז רביי, שמסר לי את המדליה.
הייתי אלוף תוניסיה ב...

והייתי גם בצופים, אבל הצופים
היהודים, למרות שהיו גם צופים צרפתים,
הייתי בתוך הצופים היהודים,
ובוא נגיד שבצורה זו או אחרת,
גם הקבוצה הזאת, בספורט,
וגם בצופים, חינכו אותי...
לאהבת ישראל, בנוסף לזה
שהבית שלי הוא בית מסורתי,
שבו אהבת ישראל הייתה
אבן הפינה, הייתי אומר,

של החינוך שקיבלנו. אז אנחנו...
אמרתי לך, ספורט, אמרתי לך, צופים.
אני בבית ספר יהודי.
אני בבית ספר יהודי, עד כיתה ט'.
בבית ספר יהודי הנקרא אליאנס.
בבית ספר הזה אני לומד שעה עברית,
לכן העברית המקולקלת
שלי באה מאותו מורה,
שאני פוגש אותו פה, בתל אביב.
 

00:10:30


אז אני לומד בבית ספר יהודי,
והחיים היהודיים הם פשוטים, אמרתי.
מה זה פשוטים? זאת אומרת,
מצד אחד, זה כל חגי ישראל.
אבל ליהדות תוניס יש
שני חגים מיוחדים.
התוניסאים הם עם שוויוני.
יש חג לבנים וחג לבנות.
חג לבנות זה ראש חודש, אל-בנת.

שזה ראש חודש של הבנות.
שזה הנר השישי של חנוכה,
וזה הסיפור של יהודית.
(צרפתית)
ואנחנו... זה מסמל
את הגבורה של הנשים,
ואנחנו מסמנים את זה
בנר השישי של חנוכה.
לבנים זה שונה, כי...
זה לא שונה, למעשה,
זה היום החמישי של פרשת יתרו,

זה חג לבנים, כי יש כמה סברות.
הסברה הנפוצה ביותר,
למרות שהיא לא בדוקה, שהייתה
אפידמיה באותה תקופה,
שנפסקה ביום חמישי, ואז
החליטו לעשות חג לבנים.
יש סברה אחרת, שאומרת שהילדים
משננים את עשרת הדיברות
בפרשה הזאת, והם
מגיעים, כאילו, לחג,
ואז חוגגים את...
 

00:12:00


בכל אופן, היסטורית או דתית,
אנשים, ועל זה אני
רוצה להגיד מילה,
שיהודי תוניסיה היום,
בקנדה, בסרסל, במרסיי,
באשדוד וגם בנתניה,
דתיים, לא דתיים, לא יודע,
שומרי כשרות, לא שומרי כשרות,
אבל על שני החגים האלה,
שהם לא חגי ישראל,

זה חוט השני ששומר אותם
ברגע האחרון ליהדות הכללית.
זה מעניין שדברים כאלה קיימים.
אז אני אמרתי, אירועים היסטוריים.
אני נולדתי בתוניס, כבר את יודעת.
75 שנה של קולוניזציה
עשו אותי צרפתי.
מה זה צרפתי? בבית ספר למדתי
על מון בלאן ולמדתי על פריז

ולמדתי על הסן ולמדתי על
ההיסטוריה של הצרפתים.
הייתי צרפתי.
אז בתוניס הפרדוקס
עושה שאני צרפתי.
אז כשב-1961, גם על
זה אנחנו נחזור,
5 שנים אחרי העצמאות,
תוניסיה קיבלה עצמאות ב...
ב-20 למרץ, 56',
 

00:13:30


תוניסיה קיבלה את העצמאות,
אבל השאירה לצרפתים נמל,
העיר ביזרטה.
וב-1961 הייתה המלחמה בין
צרפת ותוניסיה על הסיפור הזה,
שלמעשה, לא היה שווה,
ושווה או לא שווה,
בקיצור, מה זה חשוב?
באחת מהפעמים,
בהיסטוריה של יהדות תוניסיה,
61' זה תאריך היסטורי,

שאנשים עוברים מתוניס לצרפת.
אז אנחנו נראה, כדי לחזור לרגע,
אם אנחנו נדע שב-1950
בערך, יש 110,000 יהודים,
בין 1948 ל-1953,
בלי שליחים,
19,000 יהודים מגיעים
לארץ, עולים לישראל.

בתוניסיה היו שתי קהילות:
ה-"התוואנסה", המקומיים,
וה"הגראנה" הליבונרנזי מה זה, זה וזה?
"התוואנסה" , המקומיים, אלה היו
דורי דורות בתוניסיה.
הליבורנזי,
מגירוש ספרד הגיעו
לליבורנו, באיטליה.
ב-1515, הם קיבלו את הליבורנינה,
האפשרות להשתקע בליבורנו.
 

00:15:00


ליבורנו, תוניסיה, זה נמל. נמל פה, נמל שם.
אז התחילו...
חילופים. היהודים קנו את השבויים.
היו...
לאט לאט היהודים מליבורנו
השתקעו בתוניס.
השתקעו בתוניס, בית
קברות נפרד עד 1945!
והיה אטליז ו... בקיצור,
אלה עשירים, מעמד...

והאחרים, מקומיים.
מה נשאר להם, חוץ מהבדיחה? אז
התוניסאים אומרים על ה-"גראנה":
"אלה שותים מים עם מזלג."
אז אימא שלי,
בת משפחה,
"דו פז", שזה ליבורנה.
אצולה.
התחתנה עם מיסייה סיטבון, מקומי.

עד שלפני 10 שנים, באמת אבל,
הייתי עם הרב הראשי
של ספרד בטולדו,
ומצאתי סיטבון, 1437.
אז אנחנו גם פה וגם שם.
אבל זה באמת, אני לא...
אז אימא שלי,
כדי שתביני, אימא שלי ילידת 1908,
הלכה לבית ספר, למדה תפירה,
 

00:16:30


למדה פסנתר.
בית ספר גבוה, זה לא סתם.
באותם הימים, זה לא...
אז היא התחתנה עם אבא
שלי, שגם היה יהודי חכם,
באותה תקופה היה לו
משהו מקביל ל-B.A,
ב-1900... הם התחתנו ב-1927,
אני אראה לך את התמונה,
שהופיעה בכל מקום בעולם,
בבית התפוצות, בכל יתר המקומות.
הם התחתנו ב-1927.
ולהם נולדו 5 ילדים.

אחד, הבכור, שהוא
היום בן 89, רופא,
שיש לו ילדים ושיש לו נכדים.
אחר כך, אחות,
שתפקידה, היא בכירה בביטוח,
שני ילדים ונכדים.
אחר כך אח שלישי, שגר בירושלים,
שהיו לו 4 בנות ו-15...
המון, הוא דתי. אז...

ואחר כך אני, הרביעי,
את זה איילה סיפרה לך,
גם אני, שני ילדים ו-6 נכדים,
היא סיפרה לך את זה? איילה?
אמרה לך שאנחנו... כן?
והאח ה...
אז בזכות ההורים שלנו,
ממש חינכו אותנו יפה,
5 ילדים, ואמרתי,
החמישי גר בתל אביב,
היה... לא מנהל חשבונות, עוד
יותר גבוה מאשר מנהל חשבונות,
לא יודע איך אומרים.
וגם לו ילדים ונכדים.
 

00:18:00


זאת אומרת ש...
לתפארת מדינת ישראל, הילדים
האלה שמו כתר להורים שלהם.
עד כדי כך, שאנחנו רצינו
שייקברו פה, והם בירושלים.
אז משפחה, אמרנו, של 5 ילדים.
הראשון נסע מוקדם
מאוד, שחרר מיטה,
נסע לצרפת, כדי להיות רופא.

אז אנחנו כבר היינו 4. אחר
כך האחות הלכה להיות מורה,
בערי שדה של תוניסיה, אז
היינו כבר 3 בתוך הבית,
של 3 וחצי חדרים. ואימא
שלי חינכה אותנו,
לא יודע אם זה סוציאליזם
או לא יודע מה,
הייתה לנו עוזרת ערבייה,
שהיא הייתה כל בוקר,
נגיד, מ-8 עד 14,
ואנחנו חזרנו מבית הספר ב-11 וחצי,

חוזרים לבית הספר ב-13:30,
יש הפסקה של שעתיים.
ואני לא אשכח שאימא שלי הייתה אומרת...
אנחנו בשולחן,
3 ילדים, היא,
היא לוקחת את האוכל
ומחלקת את זה ל-5.
מה זה 5?
אותו אוכל, היא הייתה
מחלקת לנו ולה.
אני חושב שיש במה להתגאות,
והתחנכתי לפתיחות ולנתינה.
 

00:19:30


זה כנראה גם מאבא שלה.
אנחנו, בקיץ, היינו עובדים...
הוא, הייתה לו חנות של...
לא חשוב, בשוק, ואני, בחודש יולי,
הייתי תמיד הולך אליו.
וביום חמישי הוא היה
נותן לי רשימה,
היה אומר לי: "לך לאטליז
הצרפתי, הנה הרשימה."
סיטבון, כהן, לא יודע, 12-13.

"קח את הבשר שלקחת,
"שים בדלת, תדפוק ותברח,
שלא יראו אותך." מתן בסתר.
על זה גדלתי וגם על זה גדלתי.
אני חושב שזה סיפורים שאפשר...
אז אמרנו, הלאה. צופים, אמרנו.
על הספורט, אמרנו.
על הבית הכשר.
כשר ל...
בכל אופן, לרוב האנשים בתוניס...
לרוב, הייתי אומר,
הם אכלו כשר.

אבל יכול להיות שכשיצאו
ברחובות, הלכו למסעדות,
לא בטוח שהיו אוכלים כשר.
אבל בבתים,
לרוב זה היה... קהילה מסורתית, הייתי...
קהילה מסורתית.
ועם הזמן, היה משהו מאוד מעניין.
שאני אתן לך דוגמה. אנחנו 3...
האחרונים זה 3 בנים.
אחד, 1940,
 

00:21:00


1943, זה אני, והשלישי, 1948.
אז אנחנו גדלים... זו
דוגמה מאוד מעניינת.
הזמנה לבר מצווה.
אז לזה של 40,
מיסייה ומדאם סיטבון, (בצרפתית).
הבנת?
אני,
אומר: מיסייה ומדאם
סיטבון, (בצרפתית),

בסוגריים, בר מצווה לקלוד.
ולאח השלישי, (בצרפתית).
במילים האלה יש כבר...
והפיקנטרייה, שאני,
הייתה לי מורה...
קורסיקאית, בצרפתית.
הבאתי לה את ההזמנה.
מסתכלת עלי ואומרת לי: "אני
מכירה את כל הברים בתוניס.
"בר מצווה אני לא מכירה."

התמזל מזלי, בזכות הצופים
ובזכות הספורט,
שהכרתי ערי שדה.
הייתי נוסע גם עם
הכדורעף וגם עם הצופים,
היינו יוצאים מחוץ לתוניס. אם
את זוכרת מה שאיילה אומרת,
שהיא לא שמעה, רק בפרברי תוניס,
שם התמזל מזלי ובאמת הכרתי... לא את
הכל, אבל הכרתי כמה ערים מעניינות.
 

00:22:30


כשראיתי שהכול צרפתי
מדי, עברתי לצרפת.
אבא שלי היה מנהל
חשבונות, הוא עבד 45 שנים
אצל המפעל הכי גדול
בצפון אפריקה של חלבה.
אנחנו גדלנו על ה...
חלבה. כשהבת שלי התחתנה,
התחתנה עם חביליו,
מי שלא ירושלמי לא יודע מה זה,
זו אחת מהמשפחות הוותיקות,

1400 ומשהו, מירושלים,
והיה להם מפעל של סוכריות.
אם את רוצה לראות
שיהודי מירושלים לפני קום המדינה,
תגידי לו: "אכלת סוכריית חביליו?"
אם הוא לא אכל, הוא לא ירושלמי.
אז האהבה שלו לסוכריות והאהבה
שלי, זה הוסיף הרבה לחתונה...
אני צוחק.

שנינו אוהבים חלבה, מה לעשות?
זו לא בושה.
מה אגיד לך? 5 ילדים לתפארת.
תראי, זה הרבה עבודה. זה לא...
לא היינו עשירים.
לא היינו עשירים.
אז צריך לעשות את ה...
עם מעט הכסף, את
האוכל ואת הבגדים.
 

00:24:00


למשל, אנחנו היינו קונים בגדים
חדשים בפסח ובראש השנה.
לא כל יום אנחנו היינו
הולכים, כמו שהיו אנשים...
אני הייתי בתנועת הצופים. ואמרתי...
הצופים היהודים.
הצופים היהודים, הם חינכו אותנו
לצופים, לצופיות, וגם לישראל.
כן, את זה כתבתי. -האימא
של המפקד, אשתו של המפקד,

נפטרה לפני ימים ספורים, בגיל
104, ונפטרה פה, בישראל.
את רואה מה זה הצופים?
אמרנו שהקהילה היהודית
היא מונה 70% בבירה,
והבירה היא למעשה לב
ליבה של כל הקהילה,
עורכי הדין והרופאים.
וב-1921 יש בחירות דמוקרטיות בקהילה,
כדי לבחור מי וועד
הקילה, ומי נשיא הקהילה.

הדוד שלי נבחר פעמיים,
ב-1951 וב-1955,
נשיא הקהילה. ב-1954,
מנדס פראנס בא לתוניס ונתן
את האוטונומיה לפני העצמאות.
והזמינו את נשיא הקהילה.
אבל לפני כן,
הביי, שהוא היה השליט,
 

00:25:30


הקים ועדה של 40 אנשים
כדי לחשוב על העצמאות.
זה לא... זה התייעצות, זה לא...
בתוך ה-40, יש את הדוד שלי.
אחר כך, בתוך ה-10, יש את הדוד
שלי, ובתוך ה-4, יש את הדוד שלי.
זאת אומרת שהוא היה...
גם בנוסף לכך,

כשהוא סיים את הלימודים
של עורכי הדין,
הוא ובורגיבה, הנשיא,
היו אצל אותו סטאז'ר,
אצל אותו עורך דין.
אז היו לו יחסים מיוחדים עם...
עם בורגיבה, השליט,
והיו לו גם עם הביי,
שהיה לפני כן בתוך הקהילה.

תשמע, הוא עזר גם לעלייה לארץ
ישראל, לחלק מהאנשים פה.
תשמע, הוא גם היה צריך
להגן מול השלטונות,
שפיזרו את הקהילה ב-1958,
בגלל שהם אמרו, אנחנו לא רוצים
שיהיו ארגונים פרוטסטנטים ויהודים,
אנחנו רוצים את כולם אותו דברר.
 

00:27:00


אבל הם פיזרו, גם את בית
הדין הרבני וגם את הקהילה.
והוא היה אמור להילחם
מולם, עד כדי כך,
שב-1958 הוא ברח,
הוא הלך לצרפת, כי הוא ראה שהוא
כבר לא מקובל אצל השלטונות.
ואחר כך, בצרפת, הוא הקים
בית כנסת תוניסאי, במרסיי,
היה נשיא של אחת מהקהילות
במרסיי, היה מאוד...

פרסם גם מספר ספרים,
שהם עדויות ממקור ראשון
על הסיפור שלו עם השלטונות.
התמזל מזלנו שגרנו בבית של 3 וחצי
חדרים, 5 חדרים פלוס אבא ואימא.
שזה לא בית גדול. אבל
אח שלי הגדול, הראשון,
ב-1949, כשהוא היה בן 20,

נסע לצרפת ללימודי
רפואה, ושחרר מיטה.
כמה שנים לאחר מכן, אחותי
התחילה להיות מורה,
כי בצרפת היא הייתה פקידה
בכירה בחברת ביטוח.
היא הייתה מורה. היא
יצאה ללמד בהרי שדה.
זאת אומרת, הבית פתאום
נהפך לבית גדול יותר.
רק ל-3 ילדים,
 

00:28:30


שאוכלים את האוכל הטעים של אימא,
שהוא אותו אוכל של העוזרת הראשית.
סבא שלי, מצד אבא, לא הכרתי.
אבל אני מכיר סיפור אחד, שהוא מאוד מעניין.
הוא היה חייט.
וב-1870 ומשהו,
רצו לשים אותו בבית סוהר בגלל
שהוא קילל את אללה בליבו.

אז הוא ברח לאלג'יריה,
שזה היה צרפתי.
ב-1881 הצרפתים הגיעו
לתוניס, אז הוא חזר.
היה לי סבא חייט שאני לא הכרתי אותו.
הכרתי את הסבתא שלי, אימא של אבא.
היא הייתה בבר מצווה
של האח שלי הגדול.
אחר כך היא מתה. זאת אומרת, אנחנו
לא ראינו... לא גדלנו איתה.

יחד עם זאת, מצד אימא, הכרנו
יותר את האבא והאימא.
הסבא שלי, שעל שמו אני קרוי, משה,
היה לו... גם לסבתא ולאבא,
לסבא הזה, חיבה מיוחדת אלי,
יכול להיות שבגלל השם,
שאני נושא את שמו. ותמיד היינו...
 

00:30:00


הם היו גרים מחוץ לתוניס, כאילו,
באחד מהפרברים היוקרתיים,
והיינו הולכים הרבה אליהם.
וסבתא שלי, שלא ידעה
אף מילה בצרפתית,
ואני לא יודע אף מילה בערבית,
ודיברנו אחד עם השני.
לא יודע איך דיברנו, אבל דיברנו.
הייתה לה חכמת חיים, ממש...

למשל, ב-1970, כשאנחנו מגיעים
לצרפת, הטלוויזיה הצרפתית
עשתה סרט על המשפחה שלי.
ב-1970, יש רק תחנה אחת.
אז ב-20:30 כל צרפת ראתה
את אימא שלי עושה קוסקוס,
ואנחנו עושים קידוש ושבת.
ואז ראיינו... היא, העיתונאי בא
לראיין את סבתא שלי, כשהייתה אצלנו.

אז אני אומר: "תגידי..."
אמרתי: "למה את לא אומרת?"
היא עונה: "אני לא רוצה
"שידעו שאני לא יודעת צרפתית."
זה היה שידור, 52
דקות, זה פשוט...
בשבילי, המזכרת הכי גדולה
של ההורים שלי, ממיטבם.
אתה יודע מה עשו...
פעם ראשונה בטלוויזיה הצרפתית
היה שידור על יהודים חיים,
לא שואה ולא בטיח.
 

00:31:30


עשינו קידוש. לא
קידוש אמיתי, כמובן.
אימא שלי עשתה קוסקוס. כל
אחד סיפר על החיים שלו,
וראית ש-5 ילדים, כולם
מוצלחים, פחות או יותר.
זה היה סיפור מאוד...
קראו לזה היסמין האבוד.
כי הסמל, אחד מהסמלים של תוניס,
כשבימי שישי רוצים לקבל את השבת
ולהביא לכלה, לאימא, מביאים יסמין.
יסמין זה...

תראי, למעשה מה שמעניין ומאפיין,
הייתי אומר, את התקופה הזאת,
שיותר מאשר חברים אנחנו
היינו בני דודים ביחד.
אז אמרתי לך שסבא וסבתא,
הייתה להם וילה מאוד יפה,
הרבה פעמים בשבת וראשון
היינו הולכים אליהם,
כדי לשחק משחק כדורסל
או משחק כדורגל.
היינו יוצאים ביחד, או לצופים או
שהיה לנו דוד אחד שמאוד אהב כדורגל,

והיה כל יום ראשון לוקח
את ארבעתנו איתו ל...
לאצטדיון. זו חוויה.
והיינו ביחד. הרבה פעמים...
לרוב אני לא זוכר,
זאת אומרת, חברים, הייתי אומר, קודם
כל בני הדודים ואחר כך החברים,
והדודים והדודות, כשהם נפטרו,
נגיד, לפני מספר שנים,
זה כאילו חלק... זה לא
סתם דודה, זה יותר,
 

00:33:00


כי ראינו אותה, אכלנו
איתה, יצאנו איתה.
המשפחה גם ממש אבן פינה מאוד חשובה,
אני אומר, בחיים שלנו, בכל אופן.
אמרתי שיהודי תוניס,
היו 100,000 יהודים.
הם עזבו את תוניס,
כל פעם היה מאורע.
בהתחלה, אמרתי, עלייה לישראל.
אחר כך עצמאות תוניסיה, אחר
כך הרפובליקה התוניסאית,

אחר כך מאורעות 61', אחר
כך מלחמת ששת הימים.
כל פעם חלק מהקהילה הלכה.
אבל בהתחלה הקהילה התפזרה לשתיים:
בהתחלה הרוב נסעו לישראל,
ומחציתם לצרפת, בהערכה גסה,
55,000 מיהודי תוניס
נמצאים בפריז,
ו-55,000 נמצאים בארץ.

ואני אומר: 55,000
כל כך הצליחו בצרפת,
שמדברים רק עליהם. סופרים,
עיתונאים, פרופסורים.
ובארץ הם כל כך הצליחו
שבכלל לא מדברים עליהם,
בגלל שלא צריך לעשות...
גלים. לא צריך לעשות גלים. אבל
למעשה אתה רואה בפוליטיקה.
ב-1964 היו 4 חברי כנסת
תוניסאים והקהילה קטנטונת הזאת,
 

00:34:30


הם הקימו שני קיבוצים: כרמיה,
ליד אשקלון, ורגבים, ליד חדרה.
17 מושבים. אמרתי
פוליטיקה - עיתונאים.
דב אלפון היה העורך של הארץ,
בועז ביסמוט, ישראל היום,
אמרתי לך, יעקב אסל,
אמרתי לך, רינה מצליח.
זמרים - קובי עוז, אתי אנקרי, קורין אלאל.
לא יודע מה.

בהרבה דברים הם נקלטו
בצורה די מדהימה.
אז אפשר להיות גאה
בסיפור הזה, אני חושב.
למעשה,
יש סיפור בתוך סיפור. הסיפור
הכללי הוא מבגדד עד אגאדיר,
זה יודנראט זאת אומרת, אין יהודים.
פשוט...
המשטר המוסלמי, הערבי, איך
שאתה רוצה לקרוא לזה,

לא מאפשר למיעוטים
להיות בתוך המדינות.
אני אמרתי, מאגאדיר עד בגדד, אין
יהודים, אין נוצרים עוד מעט.
זאת אומרת, שלא היהודים עזבו. כי
אני אומר, היהודים הגיעו לתוניס
לפני הערבים. הערבים הגיעו
ב-700, אנחנו הגענו
בתקופה של המלכה דידו.
אז אנחנו בעלי ה...
בכל זאת, "זרקו" אותנו,
 

00:36:00


וקרה הנס היחיד שאני מכיר
בקהילות היהודיות בעולם,
קהילת תוניס, יש לה משהו אחר.
הם עזבו, גנבו להם, הורידו להם...
לא יודע, כל מה שאפשר לתאר,
עשו ליהודים מתוניס.
והיום, אמרתי, הם נמצאים במרסיי
ובקנדה ובאשקלון ובירושלים,

ויש להם געגוע לתוניס,
שזה בלתי מובן. כן.
אף יהודי אחד עוזב בגלל שהוא יהודי.
קורה איזה מין אווירה כזאת,
שבמאורעות מעל מזרזים...
שמים את האנשים על
האונייה או על המטוס.
הם לא רצו, אף אחד מהם...
אני מכיר את האנשים.
אני אתן לך דוגמה הכי בולטת.

אם היו אנשים שנלחמו למען עצמאות
תוניסיה, זה הקומוניסטים.
הם נלחמו.
ואת מי זרקו, מי הראשונים?
אותם הקומוניסטים שעזרו להם.
מי עזב? ההורים שלך והאחים?
-לאט לאט.
ראשון, אח שלי, הרופא, הוא היה
בצרפת, נשאר רופא, התחתן בצרפת.
אחר כך אחותי,
הלכה. אחר כך, האח
השלישי, הלך לגרנובל
 

00:37:30


זה 3. נשארנו שניים. אני
הרביעי, ב-1961 נסעתי,
לצרפת, והאח שלי, החמישי,
נסע עם ההורים שלי ב-1964,
עזבו את תוניס.
עכשיו, אני בצרפת,
הלכתי ללמוד, ו...
בראש, בתת הכרה, ידעתי ברגע
מסוים שאני אמור לעלות לישראל.

אבל היו מאורעות שזירזו את זה.
זאת אומרת, מה זירז אותי? אני למדתי
בסורבון, עשיתי את התזה שלי ב-1969,
אבל למעשה היו שני אירועים,
מאורעות, שזירזו את ההחלטה שלי
להיות לא אובייקט, אלא
סובייקט של ההיסטוריה שלי.
מה זאת אומרת? ב-1967, במאי 67',

אם בארץ היו חודשי המתנה,
בצרפת ובעולם כולו היהודי,
אלה היו חודשים נוראים.
אנחנו לא ידענו מה יקרה, פחדנו
אפילו שקיומה של ישראל ייעלם.
ואני אמרתי לעצמי: אני לא רוצה
שהבן שלי ישאל אותי איפה אתה היית.
לא הספקתי, כי המלחמה
הקרה, 6 ימים.
 

00:39:00


אז אני חיכיתי שאני
אסיים את התואר שלי,
וקרה מה שנקרא המאורעות של 68'.
המאורעות של הסטודנטים,
מרד הסטודנטים ב-68',
זה התחיל עם מחלקת
הסוציולוגיה, שבה למדתי.
ואז גיליתי שהמחלקה הזאת, שהיא...
האלה שדחפו את המאורעות של 68',

הם לא היו אנטישמיים.
היו אנטי-ציונים.
ואז אמרתי, 67', 68' זה יותר מדי.
אני רוצה להיות הסובייקט
של ההיסטוריה שלי.
זה יכול להיות רק
בישראל, ועליתי ארצה.
שנה בשטרסבורג ואחר כך בפריז.
כשעזבתי ב-68', עזבתי לשטרסבורג,

לשנה, ואחר כך עברתי
לסרסל, שזה פרבר של...
פריז, שבו היה גם הנושא של
התזה שלי, היהודים של סרסל.
עד שההורים הגיעו, גרתי אצל
אחותי ואחר כך אצל ההורים שלי.
אז אני מגיע לארץ.
ובאותה תקופה, את לא נולדת,
אבל תדעי לך שב-1970,
 

00:40:30


ירושלים הייתה עיר קטנטונת, עיר...
והחבר שלי הזה,
אדי קופמן, הזמין אותי לערב מוצאי שבת.
אין מה לעשות בשבת.
מה יש במוצאי שבת?
קפה ועוגה. זהו.
והוא הזמין שני חברים, שאחד
מהם שינה לי את החיים.
הראשון זה לימור, יחיה לימור,

שהוא אבא של לימור מהטלוויזיה,
שהוא היום מרצה
לעיתונות בתל אביב.
והשני, זה היה כתב על המשמר.
לימים, סופר גדול.
תום שגב. תום שגב שואל אותי:
"קלוד, מאיפה אתה בא?"
"מצרפת."
לא יודע את כל השקשוקות
האלה, אשכנזים וספרדים.

"לפני כן, מאיפה באת?"
אני אומר: "מתוניס." אז הוא
אומר: "אתה תון-ישראלי."
זאת אומרת, אתה גם תוניסאי וגם...
אז אם כך,
אני צריך לכתוב על התוניסאים.
או שאני אתאבד,
אבל אני אוהב לחיות.
או שאני עוסק בפוליטיקה, ובאותה
תקופה, חיפשו אקדמאים ספרדים.
היה תמ"י, שממי...
אבל אין לי עור של פיל
כדי לעשות פוליטיקה.
הדבר השלישי, או חינוך או כתיבה.
 

00:42:00


אז עבדתי שנתיים במחלקת
נוער בחלוץ בתור רכז תרבות,
ואחר כך, מ-72' ניהלתי את המוסד
של עליית הנוער בירושלים.
ובימים האלה גם גידלנו את
שני הילדים, הבת והבן שלי,
התחלתי לכתוב, וב-1979
יצא הספר הראשון שלי,
על יהדות תוניס, עם פרופסור רובר הטל.

והייתי בטוח, שכשסיימתי את
הספר הזה, שגמרתי את הקריירה.
ומסתבר שזה בור בלי תחתית,
כי אני כתבתי ספר ועשיתי
סרט ועשיתי תערוכה
ועשיתי עוד ספר
ואני מכין עוד ספר.
שני הדברים החשובים,
התערוכה של בית התפוצות.
ב-1984-86, עשינו את
התערוכה הכי גדולה

שהייתה אי פעם בבית
התפוצות, מקרתגו לירושלים,
בפתיחת התערוכה היה שמעון
פרץ, שהוא היה ראש ממשלה,
היה נשיא הקהילה, היה זמר מתוניס.
זה היה פשוט מאורע... ומסביב
לפתיחה ארגנתי כל מיני אירועים,
עליית הנוער ויוצאי
תוניס, עם נסים זווילי,
עשיתי עם אנדרה סממה, שהיה כתב בטלוויזיה.
כל מיני אירועים.
 

00:43:30


אחר כך נסענו לתוניס ועשיתי סרט,
הייתי היועץ המדעי של הסרט הזה.
והרצאות בלי סוף. וגם,
בטלוויזיה, את יכולה
למצוא בערוץ הראשון,
עשו סרט על הנאצים בתוניס,
ואני הייתי חוט השני של ה...
שעה, באורך שעה, או
שעה וחצי אפילו.
הנאצים בתוניס, בערוץ הראשון.

עכשיו אני, בין לבין...
הייתי... ניהלתי את המוסד, אחר
כך אני הפכתי למפקח של המוסד.
נשלחתי פעמיים לצרפת.
פעם הייתי נציג לאירופה
של מחלקת עליית הנוער,
ופעם שנייה הייתי נציג מחלקת
ההסברה בפריז, פעמיים בשליחות.
אחר כך הייתי 10 שנים היועץ ל...

אחד מהיועצים של טדי קולק,
מי שהיה ראש עיריית ירושלים.
וזה היה ממש מזל, כי הכרתי...
הוא מכיר את כל העולם, ואני
לידו למדתי המון דברים,
זה אחד מהדברים ש...
בין הזיכרונות, הייתי אומר, יש
מספר זיכרונות, הייתי אומר,
אחד מהם זה ה-10 שנים האלה,
כי פגשתי משיראק עד מיטראן,
וכל מי ומי.
 

00:44:30


והייתי מאוד מיודד עם
שמעון פרס, הייתי אחד...
לא עוזר רשמי, אבל הייתי
כאילו יועץ בלי...
ולפני 10 שנים הוא הזמין
אותי לצרפת, כשהנסיעה ראסמי,
של נשיא המדינה הייתה לצרפת,
אז אני, 3 ימים נסענו,
יהודה לנקרי, מי שהיה שגריר צרפת,
פרופסור אנוי, אנחנו היינו שלושתנו,

ושמעון פרס, והיינו
בקבלת פנים באליזה ו...
לא יודע, אולי יש תמונות גם.
וכל זה היה פשוט חוויה... נחמדה.
אני אומר ומאמין באמונה שלמה,
שחייבים כל קהילה וקהילה,
להוציא את מקסימום ההיסטוריה
ומסורת של קהילה,
ואחר כך צריך את הדמיון הכי יפה,

כדי למצוא את המלט ולקחת את
כל ההיסטוריות האלה ולעשות
מה זה תרבות ישראל של מחר.
אבל כל הקהילות
חייבות להביא, לתרום
את ההיסטוריה שלהן,
כי בלי זה,
בלי עבר, אין עתיד.
תודה, קלוד.
(בצרפתית)
 

קלוד סיטבון

מראיינ/ת -
גלית כהן-קרספי  
אורך הסרטון:
00:42:04
תאריך הצילום:
01/01/1
מקום:
תוניס
,
תוניסיה
פלייליסט (0)
00:00:00
חיפוש