מסמכי רשת
קבצים
ניהול
פותח על ידי קלירמאש פתרונות בע"מ -
אודות
English
תמלול
פרטים נוספים
התמלול יעלה בקרוב
00:00:00

ג'וליו אציו חסן

אציו..

?אציו... - מה המשמעות

אציו לא יודע, וג'וליו

זה השם של הדוד שלי,

אח של אבא שלי.

איפה נולדת?

בטריפולי, בלוב.

בן כמה אתה?

78 עוד שבועיים.

מתי נולדת?

4 ליוני, 1940.

00:00:28

מה אתה יכול לספר לנו

על סבא וסבתא שלך?

סבא שלי מצד אבא

היו קוראים לו נתן,

הוא נפטר לפני החתונה של

אבא שלי, לא יודע כלום.

סבתא היו קוראים לה ד'יה

חביב, היא באה מתוניס,

היא אני זוכר אתה כאישה מאוד...

00:00:56

כבר הייתה מבוגרת, אבל הייתה

מאוד חזקה, מאוד חכמה

ובטריפולי,

מאוד העריכו אותה,

מאז שהייתה צעירה.

...היא הייתה גם

ביזנס וומן כזאת...

00:01:21

הייתה מתעסקת עם קניות, מכירות

והלוואות של כל מיני דברים...

מצד אמא,

ביאנקה היא הסבתא.

כנראה לא עשתה שום דבר.

וויקטוריו הסבא,

ויקטוריו היה מבקר המדינה,

למאזנים של ה...

00:01:50

עיריות...בשביל עיריות בעיקר.

סבתא מה עשתה?

בבית- איפה הם גרו?

חלק בפירנצה, חלק בוולוניה.

חלק מהזמן.

וההורים של אבא?

בטריפולי- בטירופלי...

ההורים שלך, איך קוראים להם?

00:02:17

לאמא שלי קוראים רלסה,

ולאבא שלי קוראים לו ג'וזק.

איפה הם נפגשו?

באיטליה.

באיטליה...אבא נסע לאיטליה?- כן

מהעבודה?- לא יודע...

נפגשו באיטליה ו...-

והתחתנו באיטליה

התחתנו באיטליה..- בונציה

באיזה שנה הם הגיעו לטריפולי?

ב- 35'.

ולמה?

00:02:41

כי אבא שלי היה גר בטירופלי,

הוא התחתן ובאו לגור בטריפולי.

איפה הם גרו בטריפולי?

לא יודע...

בהתחלה אני לא יודע...

מתי הם התחתנו ההורים שלך?

ב-34'.

אתה זוכר איפה? אתה יודע איפה?

בונציה- ונציה...

מתי אבא שלך נולד?

ב-1905.

00:03:11

ואמא?

1909.

מה אבא עשה?

מסחר.

מסחר, קרקעות, תעשייה...

קצת מהכול...

ואמא, מה השם?

אלסה- מתי היא נולדה?

ב- 1908.

ומה היא עשתה?פ

לפני החתונה הייתה מנהלת חשבונות.

00:03:41

מה היה השם שלה לפני

החתונה?- וינטורה.

באיזה גיל היא התחתנה?

34 פחות 8, 26.

היא הייתה עקרת בית?

כן, בוא נגיד.

כן...לא עבדה בחוץ.

אבל מה היא עשתה בבית? מה אתה זוכר?

מה אתה יודע?

00:04:07

כל מה שעושים, שאישה נורמלית...

הייתה קוראת, הייתה כותבת...

היה מנגן על פסנתר, היה..

לא יודע...

הייתה מטפלת בנו,

כמה שהייתה יכולה.

הייתה לכם עזרה בבית? - כן...

הייתם בית אמיד? - כן...

אבא מה עשה לטובת הבית?

00:04:38

חוץ מעבודה? - כן...

היה מבשל...

ומי דאג לחינוך שלכם?

גם אבא וגם אבא, וגם

בית ספר, חוגים...

אחים? אחיות?

היה לי אח גדול, הבכור,

היו קוראים לו קרלו נתן.

והיה לי אחות קוראים לה ד'יה פיה.

00:05:06

ואני, ואח יותר קטן

שקוראים לו מריו.

מה אתה זוכר לספר ככה,

זיכרון מאמא, מאבא?

אמא ואבא אחרי המלחמה

שאנחנו היינו,

היו מאוד מאוד עצבנים, וסובלים...

00:05:32

אבא שלי היה מאוד מרוכז בעבודה,

ואמא שלי במוסיקה ובכתיבה.

היו נותנים לנו את

הזמן שהיינו צריכים,

אבל אהבה חמה לא הייתה.

אמא שלי הייתה מדוכאת,

גם אבא שלי בעצם, כי...

הסיפור התחיל ב- 1938, 39'...

00:06:00

שאיטלקים הוציאו את

החוקים נגד היהודים.

ואז היהודים לא היו יכולים ללמוד

בבית ספר, היו הרבה מגבלות...

אבל המגבלות היו...

היה איזשהו יוצא מן הכלל

במגבלות, למשפחות מסוימות שהיו,

שתרמו למדינה בזמן,

או שהיו מאוד פעילים.

00:06:30

וזה קוראים לו דיסקרימינטי.

והסב השני היה אחד מאלה.

כי בטריפולי...

הילדים לא היו יכולים ללכת לבית ספר,

ואח שלי קרלו נתן היה מאוד מאושר

כי אמא ואבא החליטו

לשלוח אותו לאיטליה.

00:06:55

איפה בבית של סבא היה

יכול ללמוד ולהתקדם.

לצערנו ברגע שבאיטליה

הייתה את המהפכה,

'nazista è fascista e nazista'

(הנאצי הוא פשיסטי ונאצי).

החוקים היו פתאום גם נגד

היהודים, גם נגד הדיסקרימינציה.

ואז סבתא,

00:07:22

ביאנקה, עם דודה

לוצ'יה וקרלו- קרלו נתן,

התחילו להסתובב ולהסתתר.

והם פעם היו בפירנציה,

בקונביטו דל קרמינה,

ובאו הפשיטיסטים לקחו

אותם, הביאו לורונה,

ומרונה שמו על רכבת לאושוויץ.

00:07:48

ובהגעה של הרכבת באושוויץ

לא רשום את השם שלהם.

כעיקרון, כהיגיון זה שהרגו

אותם כשהגיעו, אבל...

לא הייתה הוכחה.

ושאחרי המלחמה, כשאמא

שלי גילתה את הסיפור,

לא קיבלה את זה, לא הייתה

יכולה לקבל שהוא באמת מת.

00:08:17

גם אמא וגם דודה, לא יכול להיות.

כי אם כן היה איזשהו מסמך.

ועובדה שהיה גם איזשהו דודה שלהם

שהייתה בתור לרכבת

והיא קפצה מהרכבת,

נשבר העמוד שדרה אבל הייתה חיה.

ואז היא אומרת- מה

היא יכולה ואלה לא.

00:08:44

וכל החיים הייתה מחפשת

את הילד הזה, כל החיים.

היא נפטרה בגיל 92,

עד גיל 92 עוד

הייתה באה אלינו- אתם לא מחפשים

מספיק, ואתה לא עושים זה ומה...

והייתה טרגדיה לא נורמלית.

ואז במשפחה עם מצב כזה,

00:09:08

אני ואחותי התאחדנו ביחד,

וגדלנו ביחד והלכנו חזקים ביחד.

מה אתה זוכר שהייתם

משחקים למשל, אתה ואחותך?

שחייה, כדורגל...

אפילו בוקס, הכול...היינו

ביחד כל הדרך.

מה אתה זוכר מהשכונה שלך?

מהבית שלך?

00:09:35

הבית שלנו היה באזור של האיטלקים,

בשכונה איטלקית - שכונה איטלקית...

היו גם כמה משפחות של יהודים,

בעיקר היה בחוץ שכונה של היהודים.

הייתה שכונה יפה מאוד, מול

הבית שלנו היה את הכנסייה,

ולנו היה בית מסודר עם גג,

00:10:01

בגג היינו בונים את הסוכה

בחגים, והיינו משחקים...

היה לכם בית גדול? לכל

אחד היה חדר משלו?

לכל אחד היה חדר משלו - כמה ילדים?

4 ילדים כל אחד חדר...

לא, שלושה כי אחד.. - ונתן, כן...

היה לך חברים יהודים? - כן.

מהשכונה שלך? - כן, מהשכונה שלי.

איך קראו לשכונה שלך?

אמרת רחוב...

00:10:32

קורסו סיציליה.

ואיך קוראים לשכונה של היהודים?

הרה.

ואיזה קשר היה לכם עם היהודים?

בחגים...

בחגים במיוחד היינו לאזור

שמה איפה היה בית הכנסת,

אז לנו היה פינה של המשפחה

'חסן' שמה, והיינו מתפללים שם.

00:10:56

אבל גם החברים היהודים באזור שלנו

, היינו מאוד חזקים, מאוד קרובים.

אתה זוכר איך קוראים לבית הכנסת?

בית הכנסת הגדול.

בית הכנסת הגדול בטריפולי- כן...

אתם חגגתם חגים יהודים בבית?

שמרתם שבת?

לא בדיוק.

שמרנו שבת אבל לא...לא כמו חרדים.

איך חגגתם את החגים?

00:11:26

כל מה שצריך- בבית הכנסת, באוכל...

בביקורים, כל מה שהיינו

צריכים לעשות, עשינו.

גם סוכות, גם חנוכה, כל מה

שהיינו צריכים לעשות עשינו.

מי היה הולך לבית הכנסת?

כולנו.

גם אמא - גם אמא.

וגם אחותך - ברור, אחותי..

אחותי הייתה בדיוק כמוני, בדיוק.

אם לא קצת יותר.

לא בת ובגלל... - לא, לא,

לא בת, אצלנו לא היה בת.

00:11:56

דווקא היו חברים יהודים

שעוד אצלם היה,

ככה לבנות היה צד, לאכול בצד.

והבנים...

אנחנו לא, הייתה באה והייתה יושבת איתנו.

לא אצלנו לא הייתה...

איזה אוכל אתה זוכר

מיוחד, מה הייתם אוכלים?

לא, אנחנו היינו

אוכלים אוכל איטלקי.

00:12:23

זאת אומרת, הבישול בבית

היה אוכל איטלקי פשוט.

ספגטי, ביסטקה, ביצים,

דגים- הרבה דגים.

אבל...כמה שיותר נקי.

ואז אני מאוד אהבתי ללכת לחברים שלי,

שהאוכל הטריפוליטאי  יהודי היה עם טעם,

עם ריחות, עם כל מיני דברים...

היה את זה, בשביל זה גם התחתנתי

אחר כך עם טריפוליטאית.

00:12:56

אחת מהסיבות.

בחגים או בשבת היה לכם

את האוכל המיוחד שלכם?

כן, היה לנו אורז עם בשר

והיינו שולחים ל...

לתנור, יש מקום שהיו שמים

שם כי בשבת לא מבשלים,

או דגים על התנור ו...

00:13:24

בפסח אחד מהחברים שלנו במשפחה

היו עושים את המצות, הפטארות,

בתוך הבית והיו מחלקים לכולנו...

בפסח היה כבש,

שבוע לפני פסח היינו מביאים את הכבש

לבית, היינו נותנים לו אוכל וזה, ושם...

אחרי שבוע, הייתה טרגדיה,

הרגו אותו...זה בסדר...

מי היה שוחט את הכבש?

הרב - הרב...

00:13:53

כלומר היה לכם קשר עם הרב, מתי?

- כן, כל הזמן...

היה לך בר מצווה, חגגו לך בר מצווה?

- כן.

איך? תספר...

אני למדתי וקראתי את התורה ו...

מסיבה נורמלית של כל החברים...

מה היו היחסים שלך עם ה...באיזה

בית ספר למדת? - איטלקי...

00:14:21

שם אתה זוכר? - דנטה אליגיירי.

והיו שם גם יהודים? - כן...

בעיקר מי למד שם?

כל האיטלקים ויהודים של שכונות...

מחוץ להרה.

כלומר בבית הספר דיברת...

- איטלקית.

ובבית מה דיברת? - איטלקית.

מישהו ידע עברית בבית? - לא.

ואתה כילד יצא לך לדבר עברית?

00:14:51

לדבר, אחרי שבאתי ארצה.

רק אחרי שבאת ארצה, כלומר אבא

ואמא לא דיברנו עברית - לא, לא.

ואיפה סבא וסבתא חיו אז?

סבתא...

נפטרה ב- 1950, סבתא מאבא.

סבא של אבא נפטר ב- 34'.

וסבא של אמא...

הם נפטרו שם? - כן.

00:15:22

איזה קשר היה לכם בעצם

עם הקהילה היהודית?

כל המסיבות, כל הסוציאליות...

ביקורים, ארוחות...חברים.

ומוסלמים היו אצלכם בשכונה?

מעט, מעט מאוד.

היה לכם קשר עם לא יהודים בכלל?

כן, היו הרבה, שמה בטריפולי

זו הייתה עיר קטנה בינלאומית.

00:15:51

היו ממלטה, מיוון, מאיטליה,

מארמניה...מכל מיני מקומות.

אז מהי השפה העיקרית שדיברתם?

- איטלקית.

אתה זוכר מנהגים מיוחדים?

אתה זוכר שיר מיוחד או...

משהו ככה שמנגן לך בראש, או

איזה מנהג שהיה בבית נהוג.

לא.

00:16:25

לבוש לבית כנסת למשל, היה מיוחד?

או בחגים?

לא מיוחד, בוודאי

מיוחד אבל לא משהו...

נורמלי, יפה...מכנסיים

יפים, חולצה יפה.

והנשים? - גם.

בבית הכנסת הייתה הפרדה? - כן.

מה היה התפקיד שלך בבית?

חוץ מזה שהיית תלמיד...

00:16:54

לא היה לי תפקיד.

לא היה לך תפקיד...מה

היית לומד ואחרי זה משחק?

כן, משחק ולומד ולקרוא...

אז היית הולך לבית הכנסת בחגים אמרת...

- כן, יום ושבתות.

יש עוד מקומות יהודים שאולי אתה זוכר?

אם היו...

בתי ספר יהודים, מקוואות

שאתה ידעת או שמעת עליהם?

00:17:22

היה בית ספר יהודי -

כן...איך קראו לו?

סקואלה רומא.

אוקיי, שהיה בשכונה היהודית?

לא, היה בשכונה איטלקית את

הרוב, אבל לאלה באו שמה.

כלומר היהודים מהשכונה היהודית היו באים

אליכם לשכונה האיטלקית לבית הספר - כן.

אוקיי, מה עוד...חברת קדישא היה?

כן, בית קברות היינו...דווקא אני

הרבה פעמים ביקרתי בבית קברות.

למה?

00:17:52

כי...

גדלתי כי כאלו שהסבתא יכולה לעזור

ואז הייתי הולך לבית קברות לסבתא,

להתפלל או לבקש...

כי ראיתי שאבא שלי עושה

ככה, ואז עשיתי אותו דבר.

היו לכם בעצם מנהגים נוצרים בבית?

- לא.

אמונות תפלות - מעט.

מה כן?

לא, לא, אנחנו היינו...

00:18:22

חילונים, לא חילוני אבל

בדברים האלה לא האמנו...

עכשיו אמרת קודם שסבא

שלך היה קשור למשטר.

כן - כמבקר...איזה זה השפיע

עליכם, על החיים בבית, ואחר כך?

לא השפיע, על כולנו לא השפיע.

רק לאמא היה מול השגרירות האיטלקית,

תמיד היה מעמד קצת יותר מכובד.

00:18:49

אבל לא...כבר אחרי המלחמה היה...

ואיך אתם התייחסתם במשפחה לקהילה היהודית?

ליהודים...

בכבוד, אבל לי, אני עד....

מאוד מאוחר לא היה לי

קשר ולא היה לי...

לא הייתי מקובל אצלם.

00:19:15

כי הם דיברו את השפה המקומי היהודית-ערבי,

ואני לא ידעתי לדבר את זה.

ואז הם לא...הרבה לא האמינו שאני יהודי.

אם לא הייתי עם עוד חבר יהודי,

היו אומרים אתה פה בא...סתם,

אתה לא יהודי, אתה איטלקי.

ואז איך הייתה ההתייחסות?

מתוך זה שלא רצית להשתייך

אליהם, רצית, העדפת....

אני כן רציתי אבל לא קיבלו אותי.

00:19:45

ואחים שלך?

גם אחותי הייתה הולכת

שמה לבית הזקנים לעזור,

ולעשות את האוכל, לשים שמן

וזה...ושם אמר לה, לא היה...

למישהו מהמשפחה היה חבר

בארגונים לא יהודים?

לא - מסחרים, חברתיים...

מה זאת אומרת? היו מועדונים...

- איזה מועדונים?

צ'ירקו איטליה -כן...

של האיטלקים...

00:20:12

זה מועדון של איטלקים

- מועדון חברתי?

כן, היו ריקודים, היו מסיבות...

והיה גם של היהודים, המכבי.

והיו בדרך כלל, חיים של

שכונה פרובנציאלית ככה...

והיחסים עם הערבים, איך

היו היחסים עם הערבים?

מעט מאוד יחסים היה

- איזה סוג? מה?

00:20:42

בעצם, אני...

הייתי גם חבר באיזשהו מועדון

ספורט ערבי, של בוקס...

איך קראו לו?

איתי ח'ד.

והיה לי קצת חיים קשים שמה, אבל היו

לי גם חברים טובים ואז הגנו עליי...

אבל חוץ מאלה חברים של בית

ספר ושל השכונה, לא היו...

00:21:11

למה היו לך חיים קשים שם?

למה? אמרת שעשו לך

חיים קשים, למה?

היינו עושים בוקס, במיוחד היו מנסים

להרביץ כמה שיותר, אני גם החזרתי אבל...

היה אסור להתכופף או

משהו, או ליפול כי...

היית מרגיש ש...נגדי.

כאלו מתנכלים לך? - כן.

00:21:40

אבל גם... - בגלל זה שאתה רק...

יהודי - בגלל זה שאתה יהודי...

אבל היה גם כבוד.

כבוד משני הצדדים.

למישהו מהמשפחה היו יחסים עם לא יהודים?

או עם ערבים?

לאבא שלי היה במסחר.

יחסים עם ערבים? - כן.

מה הוא היה מוכר להם?

הכול.

מה זה הכול?

הכול מהפירות, מהייבוא של...

00:22:09

לא יודע, היה מחסן היו מוכרים,

היו קונים מגרשים,

והיו נותנים הלוואות של כסף...

היה, היה קשר עם ערבים.

אז היה קשר טוב? - כן, מאוד מכובד.

אבא שלי היה מאוד מכובד,

ומקובל אצל הערבים.

והרגשתם שמנסים באיזשהו אופן

להתנכל אליכם בגלל שאתם יהודים?

00:22:39

זו לא הרגשה, כי היה

מקובל ככה, היהודים...

היית צריך לבקש מאיזשהו חבר, אתה רוצה דרכון,

אתה רוצה ויזה, אתה רוצה לקנות משהו...

זה תמיד...

דרך אחר.

מתי עזבתם?

ולמה?

טוב, אני הייתי אחד מ...

00:23:04

מאלה...קודם כל אבא שלי אמר

תמיד "אל תגיד אלה ערבים".

אלה לובים, זו מדינה עצמאית.

אתה...כשאתה אומר ערבי

אתה מאבד את הקשר.

ואז אני גדלתי עם התרבות-

אני אזרחי לובי.

ויהודים לא יהודים, ישראל

לא ישראל - לא שייך לנו.

00:23:34

דרך אגב, דודה שלי נסעה

לארץ עם כל המשפחה,

ולא היה לנו קשר

איתה - אחות של...?

אבא שלי - שאיך קוראים לה?

מריה.

מריה סרור - מתי היא נסעה לארץ?

ב- 50' - אוקי.

עם כל העלייה של היהודים מלוב.

ואני נשארתי שמה, ותמיד

הייתי אומר -אני לובי.

00:23:59

דווקא אני באיזשהו שלב באתי אמרתי-

אם אני מתגייס לצבא, מה יהיה?

אמרו לי- אתה לא יכול,

אמרתי - למה אני לא יכול?

איזה צבא? - לובי.

אבל היית בן עשר.

לא זה היה אחר כך - אוקיי...

אני בוא נגיד עד גיל 18 גרתי בלוב - אוקי.

בגיל 18 , 19, נסעתי

לאיטליה ללמוד הנדסה.

00:24:26

אני מהנדס, ד"' מהנדס בבנייה.

אחר כך חזרנו...

וההורים? - נשארו בלוב.

נשארו בלוב? - נשארנו בלוב.

אף פעם לא עלו לארץ?

לא - אוקי.

ב- 67' היו פוגרומים בטריפולי,

וכל היהודים יצאו,

אני...

00:24:57

אני עשיתי משהו מיוחד,

כי בפוגרומים, היהודים לא

היו יכולים ללכת לבית הספר.

והיה...היו את הבחינות,

בחינות של בגרות.

ואז ידענו שהיהודים לא

היו מקבלים את הבגרות.

ואז אני עם כמה חבר'ה,

אמרנו - בוא נארגן

הגנה של היהודים,

00:25:24

ניקח אותם מהבית, נביא

לבית הספר ונחזיר.

ואנחנו נגן עליהם.

ואז אני התחלתי

לצלצל לכל המשפחות-

היי תשמע אני ג'וליו חסן, אנחנו

רוצים ככה וככה לעשות....

בן כמה היית? - 18.

ואז...סגרנו לנו את

הטלפון, חתכו את הטלפון,

00:25:49

וברדיו או טלוויזיה

אמרו שישראל שלחו

קצין של הצבא הישראלי כדי

לארגן הגנה של היהודים.

ואז לקחו לנו את הדרכון,

וכולם היו יכולים לנסוע,

אנחנו לא קיבלנו את הויזה.

עד שלב יותר מסוים.

00:26:15

אחר כך נסענו, קיבלנו

את הויזה , נסענו, כי....

עשו חקירה וראו שזה לא בדיוק.

בשלב הזה עד עכשיו כל

המשפחה שלך נשארה בלוב? -כן.

הדודה ב- 1950 הגיעה לארץ,

לא ניסתה לשכנע אתכם לבוא?

לא, לא וגם לא היה קשר איתה.

לא היה קשר ממש, לא

מכתבים לא טלפונים.

מפעם לפעם אבא שלי היה נוסע

לאיטליה היה כותב מכתבים אבל...

00:26:45

לא היה קשר- לאן היא הגיעה בארץ?

היא גרה בבאר שבע.

ואז יצאנו, הלכנו

לאיטליה - מי זה יצאנו?

אני , אשתי ושני ילדים.

אז רגע, אז אתה פגשת

את אשתך יסמין...

אני פגשתי את אשתי בגיל, אני 15...

לא אני 18 , היא 15 - כן...

והתחתנו.

בטריפולי? - בטריפולי

00:27:14

ומתי התחתנתם?

ב- 66' , אחרי האוניברסיטה...

בן כמה היית? - 26.

ויסמין? - 24.

נכון? אוקי - איפה התחתנתם?

בטריפולי - איפה?

בבית הכנסת - איזה?

לא זוכר איך קוראים לו -  אוקיי.

והמשכתם לחיות

בטריפולי בבית שלכם?

00:27:40

התחתנו, חזרנו למילאנו כי אני

לא סיימתי את האוניברסיטה,

וסיימנו...סיימתי את האוניברסיטה,

ואז נולד לנו בן,

גרנו בבית של אבא של אשתי,

בינתיים הכנו בית בשבילנו.

00:28:05

הבית היה בטריפולי במרכז, הבית שאנחנו

בנינו היה בחוץ באזור של הוילות.

בג'ארדין בובילי.

אנחנו מדברים על על 1966?

1966 - 1967.

ואז נסענו...

ואני החלטתי שלא יכול להיות,

מה שקרה לא היה יכול להיות.

00:28:36

שהיה טעות, היה משהו ש...

לא מאמין שהערבים

בטריפולי עשו מה שעשו.

ואני חזרתי ואמרתי אתה יודע מה,

בכל זאת מנסים לחסל את הרכוש

שלנו, ונחזור לאיטליה.

בינתיים התחלתי עוד פעם

לעבוד, ונשארתי בטריפולי.

00:29:02

אשתי הייתה באה גם עם הילדים-

לאיפה היא הייתה באה?

לאיטליה, כולם היו באיטליה.

מי זה כולם?

אבא שלי, אמא שלי, אח שלי, כולם

באיטליה- מתי הם עזבו לאיטליה?

ב- 67', אחרי מלחמת ששת הימים.

אני רוצה לחזור איתך

רגע להכרזת המדינה.

מה, איפה הייתם בזמן הכרזת המדינה?

ביום הכרזת המדינה.

בבית שלנו.

00:29:31

בבית שלכם, חגגתם את זה? - אני לא זוכר.

אחר כך אני ראיתי את

התמונות וראיתי את הדברים.

היה, דיברו, דיברנו על העניין

הזה כי דודה שלי נסעה,

אבל אנחנו לא התלהבנו...

היינו ציוניסטים אבל איך

אומרים, רציוניסט של ה...

אחרי שתמות תבוא פה לבית קברות

00:30:00

כי לנו היה מצב טוב אז היה

קשה לעזוב בשביל לבוא לפה,

הדודה דיברה על מצב מאוד קשה...

בלי שפה, בלי זה, לא לא...

אני ניסיתי ב-1956,

הייתי באיזשהו מועדון של צעירים

יהודים,

00:30:29

ואז אני החלטתי לבוא לארץ.

היה רב, רב לודבטו,

הלכתי להיפגש, אמרתי- תשמע אני

רוצה לנסוע לארץ, בוא תעזור לי.

אז הוא אומר לי- תשמע מה אתה עושה?

אמרתי לו- אני לומד.

מה אתה תלמד? מה אתה רוצה?

אמרתי- אני רוצה להיות מהנדס.

אמר לי- שמע, כמוך יש הרבה בישראל.

00:30:56

קודם תגמור כמהנדס, תבוא כמהנדס.

אל תעשה עכשיו, תלך לשמה

לבד, תעזוב את המשפחה...

אל תעשה את זה, תבוא אחר כך.

ואז ככה עשיתי, חזרתי...

היו איתכם...

בזמן הכרזת המדינה או גם

כשדודה שלך עלתה לארץ,

עלו עוד יהודים מהסביבה? -כן.

הרבה יהודים? - כן.

איך הרגשתם עם זה שהרבה יהודים עולים?

ואיך הערבים הגיבו לזה?

00:31:28

אני לא הרגשתי שום דבר -

שהרבה יהודים עוזבים....

כן, ידענו שעוזבים.

קודם היו עוזבים ראסמי,

אני זוכר אמא שלי הייתה

הולכת שמה לעזור להם,

להרים את הדברים,

לארגן את הנסיעה.

אחר כך אני זוכר בלילה

שהיו באים בבית שלנו,

את הקצינים של האוניות

בלתי חוקיים שהיו באים

00:31:55

לקחת את הילדים, ושאבא שלי

היה משלם את את הנסיעות...

ככה הוא עזר ליהודים בעצם? - כן.

אבא שלי היה השני,

זאת אומרת סוג של...

היהודי נותן כסף ליהודי האחר,

בשביל שהשלישי יבוא לארץ.

איך היה? הרגשתם איזשהו שינוי

ביחס של הערבים אליכם?

לא היינו בקשר...

00:32:23

לא היינו בקשר עם הערבים

- לא הרגשתם עויונות?

לא, חוץ מ - 67'.

ב- 67' ברגע שהודיעו על

המלחמה אנחנו נסגרנו בבית,

והיו פוגרומים, התחילו לשרוף

חנויות, לשרוף בתים, להרוג...

ערבים, היו מחפשים את היהודים והיו

שורפים את הבתים והיו הורגים את הנשים.

00:32:50

ואנחנו, אני אירגנתי עם כמה חברים

להיות ביחד באיזשהו בית, בבית שלנו.

וגם יצאנו בבוקר עם כל

העשן וכל הדברים והבאתי...

את אבא שלי, ואחותי ואת

כולם הבאתי הביתה איתנו.

ואנחנו היינו צעירים, קצת...

מעבולים

00:33:22

לקחנו איזשהו חגורות, ברזל וזה... היינו

מסתובבים לראות מה קרה, מה לא קרה.

ואם היו יהודים בלי אוכל, היינו מביאים

להם אוכל, היינו עוזרים קצת פה ושם.

עד שגם כל היהודים נסעו.

ב- 67' הממשלה עזרה לכל

היהודים לנסוע לאיטליה.

חוץ מאותי, שאיך אמרתי קודם,

00:33:50

עצרו כי חשבו שאני יותר

מדי מעורב בכל הדברים.

אתה יודע בערך כמה

יהודים עזבו אז?

אז היו 4100 - 4000

שעזבו ועלו לארץ.

כן, ואז נשארנו אחר כך

כשחזרנו, נשארנו בערך 500.

ואני...

00:34:13

עזרתי הרבה לאלה שהלכו לקחת את הכסף

שלהם מבחוץ, או למכור את הרכוש,

או לשלוח את הדברים, או כל

מיני עזרה לקהילה היהודית.

ואז פתאום אני הייתי

מקובל ליהודים...

אני הייתי ממש...

מקובל, גם אצל הערבים וגם

אצל היהודים כיהודי.

00:34:40

יהודי גאה...מאוד גאה.

ועזרתי הרבה אבל...נשארתי שמה.

נשארתי שמה, והולך

וחוזר...עד 69'.

ב- 69' בלוב הייתה

מהפכה,מהפכה של קדאפי.

ואז קודם עצרו הרבה

ערבים וכל ה...

00:35:10

הצמרת של לוב הייתה בבית סוהר.

ואנחנו היינו גרים ברחוב

הראשי של טריפולי.

אתה ואשתך, ושני ילדים,

איך קוראים לילדים?

יוסי ודבורה - בני כמה הם היו?

יוסי היה בן...

שלוש שנים, ודבורה שתיים.

אוקיי וההורים שלך מה?

- באיטליה, היו באיטליה כולם.

00:35:40

כבר עזבו לאיטליה - כן,

גם שלי וגם של אשתי.

אוקיי, ואחים שלך? - גם היו

באיטליה, אח שלי ואחותי.

אני חזרתי לא נשארתי, חזרתי.

והייתי מתעסק הרבה במכירות

של מגרשים, של זה ואז...

הייתי מאוד ידוע...

למה בעצם, סליחה, עזבת את איטליה?

למה לא נשארת באיטליה גם?

00:36:08

מחלה של היהודים, הרכוש שלנו,

הכסף שלנו - השארתם רכוש?

כן - מה השארתם?

הרבה רכוש, הרבה, הרבה מאוד.

בתים - בתים, מגרשים, כסף..

מניות של תעשיות...היה בסדר.

ואז שבאו...

00:36:32

קודם היינו גרים בבית ש...איפה

שתמיד, במרכז בבית של אבא של יסמין.

אחר כך שאנחנו חזרנו, הלכנו לבית של אבא שלי.

ברחוב הראשי של טריפולי.

וזה היה טעות.

שהתחילו אחרי המהפכה,

התחילו לחפש את היהודים.

00:37:00

ואז אני....הסתתרתי בתוך

הבית, באו לחפש אותי...

ויסמין אמרה שאני לא שמה, והיהודים...

כל הבניין היה של אבא שלי,

ההוא שבחנות למטה

שהיה אמור להיות חבר,

הפך איזשהי מרפסת,

00:37:24

ונכנס לבית ותפס אותי עם

הרבה והביא אותי לרחוב.

מי תפס אותך? - הוא.

הוא, החבר עם הרבה...

שהוא היה מה? - שהיה סוחר ערבי...

ולקח אותי, זרק אותי ברחוב.

ברחוב באו מאות ערבים,

התחילו להרביץ,

ויסמין מהמרפסת הייתה

צועקת וזה , ושמה..

00:37:54

ואני...

שתי שניות לפני שהייתי

נופל, באו חיילים ועזרו,

ולקחו אותי לתחנת המשטרה.

בינתיים אני לא הייתי, שלא

הצליחו איתי עלו במדרגות,

ושברו את הדלת, ורצו

להרוג את יסמין והילדים.

00:38:20

שם היה נס, בא מישהו משגרירות

איטלקית שאיש אחר הזמין אותו,

הוא אומר לו- תשמע יש

איטלקים שמה בסכנה.

היא ניצלה.

ממש שתי דקות לפני הריגה.

הייתה לכם גם אזרחות איטלקית? - לא.

אבל הם ידעו שאמא שלי איטלקייה

ואז אמרו איטלקים. הוא בא ו...

00:38:49

ולאן לקחו אתכם?

לא לקחו, יסמין נשארה בבית.

ואני חזרתי לבית.

אני חזרתי לבית, הדלת

של הבית הייתה שבורה.

והיו שני שומרים, אמרו בשביל

הגנה שמים שני שומרים בבית.

זה...

לכמה ימים.

00:39:14

יומיים לפני ראש השנה, שנת

69', באו ואמרו- בלילה,

באוטו של המשטרה הסודי,

אמרו -רוצים לחקור אותך.

אמרתי בסדר, לקחו אותי

לבית סוהר, בית סוהר צבאי.

איפה? - מחוץ טריפוליו

פורטה וניטה.

ושמה נשארתי כמה שנים.

00:39:45

סיפור ארוך - כמה שנים?

4 שנים, 3 חודשים ו- 12 יום.

ושמה...

בהתחלה הייתי... אין קומוניקציה.

לא היה קשר עם אף אחד.

אחרי כמה ימים הודעתי ליסמין שאני

שם, ואז אחרי חודש או משהו כזה,

יסמין... קיבלתי ביקור של יסמין.

00:40:13

איך התייחסו אליך שם?

לא טוב.

-מה זה אומר?

מכות פה, מכות שם.

אוכל פה, אוכל שם.

אבל... קרו דברים גם יפים.

יסמין הייתה שולחת לי

שוקולד, כי אני בבית סוהר,

00:40:37

ובאיזשהו שלב היו חקירות

של כמה קצינים לובים.

כי מרביצים. מרביצים חזק.

אלה עשו שביתת רעב.

ואני בבית סוהר, הם בבית סוהר.

אחד ליד השני, אבל חדר מבודד.

00:41:04

אלה שובתים רעב, מה תעשה? הלכתי.

ואני מהחדר שלי הייתי צריך

ללכת לשירותים ולחזור.

אני עובר דרך הדלתות שלהם.

והייתי זורק שוקולד לכל אחד.

וככה הם התגברו.

טוב, ולפעמים הייתי עם הקצינים

האלה, לפעמים הייתי...

00:41:32

תלוי איפה היה מצב יותר

קשה, אני התגברתי.

והיו לי ביקורים, לפעמים

ככה ולפעמים ככה.

באיזשהו שלב אני

כתבתי מכתב לאשתי.

ונתתי לשומר, כי הוא אומר לי "אני

רוצה וויסקי, אני רוצה וויסקי".

אמרתי לו "אתה רוצה וויסקי? בוא. תביא את

המכתב הזה לאשתי, והיא נותנת לך וויסקי".

00:42:00

הוא במקום להביא את המכתב

לאשתי, הביא לקצין.

וקודם כל ניסו לעבוד על יסמין,

להגיד שיש מכתב ועוד מכתב.

היא אמרה "אני לא רוצה שום דבר.

לא רוצה".

אז באו אליי, אמרו לי "תשמע, אתה יודע,

יש את ה... אתה מכיר איטלקית", אני כן.

אומר לי, "אבל אתה יכול

לתרגם?", אמרתי לו כן.

00:42:29

אז הוציא את המכתבים

שלי, אומר לי "תתרגם".

תרגמתי. אבל אני

כתבתי דברים טובים.

ואז הוא אומר לי "נו, מה נעשה?".

לא, "אתה יודע שזה אסור".

אמרתי לו "כן, אני יודע. אבל אני יודע גם

זה אסור לשים אותי פה ככה בלי שום דבר".

אומר לי "זה לי יש אישור",

הוא, הקצין אומר לי.

מה אמרו לך באמת? למה אתה בכלא?

-שום דבר.

00:42:58

היו איתך עוד יהודים בכלא?

-לא.

אתה היית היחיד.

-אני היחיד.

אני היחיד יהודי. היה עוד נוצרי.

זהו. כולם היו ערבים.

ואז אמר לי "מה נעשה לך?". אמרתי לו "מה,

אם אני אגיד לך מה לעשות, אתה תעשה?"

אמר לי "טוב, אתה יודע מה? עכשיו

אתה הולך 30 יום בלי אוכל, מים,

ובאיזשהו מקום". -לבידוד?

-לבידוד. בסדר.

00:43:26

אני הולך לבידוד. אני נרדם, ופתאום אני שומע

"ג'וליו, ג'וליו, ג'וליו". מה קרה? מי זה?

מה זה? מה זה? "בוא, בוא, בוא". "מה קרה?"

אומר לי... אמרתי "מי אתה?"

"מי אני? אתה נתת לי שוקולד אז,

ועכשיו אנחנו חופשיים ואתה פה".

אמרתי לו ככה וככה. הוא אמר

לי, "אתה יודע מה? אל תדאג.

אתה תקבל כל יום אוכל,

בשר, אוכל ועיתון ערבי".

00:43:57

וככה אני 30 יום הייתי במצב

הכי טוב משהיה לכל אחד.

טוב, ודברים כאלה היו הרבה. אני קצין.

יום אחד אני כותב מכתב לקצין, אומר

לו "תשמע, אני לא עשיתי כלום".

"מה, תגיד לי מה אתם רוצים". ואז הקצין

בא ואומר לי "תשמע, אתה ישראלי".

00:44:24

הא, אומר לי "אתה חמש שנים היית בחוץ.

איפה היית? בישראל".

אמרתי לו "לא, אני הייתי במילאנו,

לקחתי תעודה, אני מהנדס".

"כו, כן. אנחנו יודעים, קונים

את הדיפלומות, קונים בכסף".

אמרתי... מה אני אגיד לו?

ואמרתי לו "תשמע, אני

לא עשיתי כלום".

אומר "לא, אתה עשית, ואבא שלך

עשה הברחות וזה עשה וזה".

ואתם כל הזמן הציוניסטים וזה.

00:44:53

ואז אני מסתכל עליו ואומר לו

"אני לא מרשה לך לדבר ככה".

אומר "מה?". אומר לי "אתה קצין של הצבא שלי.

אתה לא יכול לדבר שטויות. אני לא מרשה לך".

"אתה איתי, אתה יכול לעשות מה שאתה

רוצה, אבל אתה קצין של הצבא שלי,

"אתה עושה בושה לצבא שלי.

אתה לא יכול".

00:45:19

טוב, עוד מכות, עוד

זה, אבל היה המצב...

כיבדו אותך? כאילו

התחילו לכבד אותך?

כיבדו אותי. כיבדו אותי,

כי אני הייתי מאוד קשה.

והיה גם קצין... הקצין שהכין את

המלחמה הפסיכולוגית בצבא הלובי

היה איתי בבית סוהר. ואז הוא אמר לי

"תשמע, עושים לך ככה, תעשה ככה".

00:45:47

"עושים לך ככה, תעשה ככה. תדע שכל דבר

הולך בכיוון שלו, ורוצים לשגע אותך".

ומה היית עושה כל היום בכלא?

ספורט וקריאה. קריאה. ויסמין לפני...

באיזשהו שלב יסמין נסעה.

מה קרה עם יסמין באותה תקופה שהיית

בכלא, ועם הילדים שהיו ממש תינוקות?

00:46:12

בערך שנה היא נשארה בטריפולי, והלכה

לגור אצל חברים שלנו, יהודים.

אחר כך נסעה לאיטליה, ולא היה

קשר איתנו בינינו שלוש שנים.

פעם אחת אחרי שנתיים ומשהו כזה,

היה בטריפולי, היה משפט של...

00:46:38

של העם נגד השלטון הקודם.

וכל ערב אנחנו ראינו

בטלוויזיה את הסרט של המשפט.

ואני ראיתי שאחד מעורכי הדין היה חבר שלי.

00:46:56

ואז היה גם איזשהו עיתונאי שהיה במשפט,

ששפטו אותו, והוא היה בן אדם מאוד חזק.

גם קשוח, חזק. ונהיינו חברים.

ואז אני אמרתי לו...

לא אמרתי לו כלום, ראיתי

טלוויזיה, ראיתי שגם הוא היה שם.

00:47:22

היו לוקחים אותו בשמונה בבוקר,

היו מביאים לבית משפט ומחזירים.

אז אני לקחתי קופסת סיגריות, הוצאתי

שלוש סיגריות, כתבתי מכתב ליסמין.

ופתחתי מלמטה ובמקום

הסיגריה שמתי את המכתב.

ופתחתי מהצד השני. ואמרתי

לו "תשמע, לך לבית משפט".

00:47:48

אמרתי לו "תשמע, עושים לך משפט וחושבים

שאתה עשית כל מיני דברים לא טובים.

"אתה רוצה להיות גיבור? אני אתן לך אפשרות.

פה יש מכתב.

"לך לקצין, אומר שהיהודי הזה נתן

לך מכתב, יעשו לך פרמייה וכבוד".

"אם אתה לא ככה ואתה חבר, לך לבית

משפט, שאתה רואה עורך דין נאפה,

00:48:17

"תוציא את הסיגריה, תגיד לו "סיגריה. קח

סיגריה". הוא לוקח אחד, תגיד לו זה מג'וליו".

זהו. וכך יצא מכתב ממני ליסמין, מכתב יחידי

תוך שנתיים שידעו שאני חי, כי לא ידעו גם.

והיא הייתה באיטליה. באיזשהו שלב

הקצין קורא לי ואומר לי "תשמע...

00:48:49

"איפה אשתך?", אמרתי

"אני לא יודע".

"מה אתה לא יודע? אתה לא יודע?

יכול להיות שהיא נסעה לישראל?"

אמרתי יכול להיות. "יכול להיות שהלכה

לישראל, יכול להיות שהיא התחתנה,

"יכול להיות שמתה.

אני לא יודע כלום".

"אתה יודע, אני לא יודע". חמש דקות

ככה וככה, בסוף אומר לי "אשתך פה".

00:49:17

אמרתי מה? "כן, אשתך בטריפולי". עכשיו,

אני ידעתי כל המלחמה הפסיכולוגית.

אבל דבר כזה לא... אמרתי לו

"עם הילדים או בלי הילדים?"

הוא מסתכל, אומר

לי "אני לא יודע".

זאת אומרת שזה נכון, כי להגיד

לי כן או לא, היה פשוט.

00:49:42

אז הוא אומר לי "מחר היא תבוא לבקר".

עכשיו, המלחמה הפסיכולוגית זה לא מחר,

זה מחרתיים, זה כבר ידעתי.

ולמחרתיים באה. מזמינים אותי

בחדר שני חיילים ונכנסת יסמין.

אני אומר לה "מה את עושה? מה את עושה פה? מה

השתגעת?". בערבית. צריכים לדבר רק ערבית.

00:50:09

"לכי מפה, אני לא רוצה לראות אותך".

-רגע, אז דיברת איתה בערבית? -כן.

איך למדת ערבית בינתיים?

-בבית סוהר.

כלומר היה לך קשר עם הערבים. -שם היה

אסור לדבר אם זה לא ערבית בבית סוהר.

מי היו האסירים הערבים? -מה?

-האסירים הערביים מי היו?

כל השלטון הקודם: השרים, קצינים גבוהים.

כל הצמרת הייתה שם.

והיית בקשר איתם. -כן.

-וככה למדת ערבית.

00:50:39

לא רק. אני בקשר איתם יותר מבקשר. היה

זקן אחד שהוא היה האיש הכי חזק בפזאן.

כולם פחדו ממנו. וגם הוא, הבן שלו ניסה לעשות

מהפכה נגד קדאפי, ואז גם הוא היה כמוני.

אסור לקבל שום דבר, אין לו קשר,

אין לו מכתבים, אין לו שום דבר.

והוא היה בן 70 או משהו כזה. ואז

אני באתי ואמרתי לו "תשמע אדוני,

00:51:10

אנחנו במצב גרוע שנינו, "לי אין כלום.

אבל אני יודע לעשות. אתה יש לך קצת כסף,

בוא..." -מה קרה עם כל הרכוש שהיה לכם?

-לקחו את הכל.

לקחו את הכל?

-הכל לקחו.

מי, הממשל? המשטרה?

-ממשלת לוב.

יצא חוק, ואומר כל הרכוש של היהודים ניקח

למדינה. ואז קראו את השם ג'וליו חסן,

00:51:40

חסן ג'וליו, ג'וליו בן ג'וסף.

בטלוויזיה כל היום. ואני שמח,

כי אני אומר עכשיו משחררים אותי.

מה איכפת לי? ולא שחררו.

אמרתי לו "תשמע, בוא. אני עוזר

לך ואתה תעזור לי". אמר בסדר.

ודווקא התחיל קודם, אני גמרתי

מכות כמה פעמים עם אלה בפנים.

00:52:06

ואז הוא אמר לי "ג'וליו, אתה לא יכול פה.

פה יהרגו אותך. אתה בוא, אנחנו חברים,

"אתה מעכשיו והלאה מי שבא ויכוחים

איתך, תגיד לו אני לא מדבר איתך".

איך קוראים לו?

-אחמד ספר נאצר.

"לך לדבר עם ספר נאצר",

אני לא... אני תחת הכיסוי שלו.

וכולם פחדו. גם פה יש

סיפורים מפה עד הודעה חדשה.

00:52:37

יסמין ידעה ערבית מהבית?

-יסמין יודעת ערבית טוב. -אוקיי.

ואז אני אומר לה "תשמעי, מה את עושה?"

ויסמין גיבורה ברמה בינלאומית, גבוהה.

אומרת "לא, לא, הבטיחו לי". אמרתי לה "מה

הבטיחו לי? אני לא רוצה. תלכי מפה. תלכי".

כי אני הייתי חזק בבית סוהר, כן? יותר

מלהרביץ לא היו יכולים לעשות שום דבר.

היא באה עם הילדים או שהיא באה לבד?

-לא. באה לבד.

00:53:06

אז ברגע שהייתה יסמין בידיים שלהם, אני

הייתי חלש. עד שהייתי לבד, הייתי חזק.

מה יכולים לעשות? לא

יכולים לעשות שום דבר.

ואז היא משוכנעת שהיא יכולה לשחרר.

אומרת לי "תשמע, יש סיפור. סיפור

גדול עם שר החוץ הטוניסאי ופה".

00:53:30

בסדר. אחרי יומיים...

-שמה? שמה קרה איתו, עם שר החוץ?

הוא התערב בשביל לשחרר אותי.

-אוקיי.

אני רוצה לספר סיפור גדול.

יסמין הצליחה להגיע לאשתו של

השר הזה, סיפרה את הסיפור שלי.

היא דיברה עם בעלה, בעלה דיבר

עם קדאפי או מישהו בשלטון.

00:53:56

חזר, אמר "תשמע, לא יודעים

איך לצאת מהסיפור הזה".

"אולי אם את חוזרת ללוב, הם

מוצאים סיבה איך לשחרר".

והיא, שקצת משוגעת, אומרת "אני הולכת ללוב".

ונסעה ללוב.

00:54:18

אישה אוהבת. -כן, אוהבת. זה משהו בלתי...

בלתי... יאומן. -כל הכבוד.

באה לטריפולי, ועכשיו בבית סוהר, אני

בבית סוהר, מזמינים אותי לחקירה.

פעם ראשונה אחרי ארבע שנים.

אני נכנס לשם...

לא יצאתי מבית סוהר ארבע שנים.

00:54:47

שולחים לי לתחנה מרכזית

של המשטרה החשאית.

ואני מסתכל, בא קצין אחד. מסתכל.

אומר לו "אתה גנרל חזלי?",

אומר לי כן.

אמרתי לו "אתה חזלי?", "כן".

הוא היה איתי בבית סוהר מיטה

ליד מיטה, ונהיינו חברים.

00:55:15

ואני סיפרתי לו, הוא סיפר. אמרתי

"תגיד לי, אתה לא מתבייש?

אני בבית סוהר ואתה

הקצין הגבוה?"

הוא אמר לי "תשמע, אני פה הקצין הגבוה.

בבית סוהר אני כמוך".

אז הוא אומר לי "תשמע, אשתך הגיעה, משגעת

אותנו כי אני שמתי אנשים לשמור עליה,

00:55:40

"והיא נכנסה בסימטאות ופה ושם,

ואנחנו לא יודעים מה לעשות איתה.

"אבל אני מבטיח לך שהיא בטוחה". בסדר.

אז הוא אומר לי "מחר אתה תבוא

לפה, היא תבוא לפה. ניתן לך חדר,

תעשה מה שאתה רוצה איתה. אל תדאג".

טוב, עכשיו חדר במרכז של המשטרה.

00:56:10

באה יסמין ואני יושבים שם. ואני

אומר לה "יסמין, אם יוצאים,

אנחנו נשארים פה כי זה

מדינה שלנו וזה ושם".

והיא אומרת "אתה משוגע? אתה משוגע?".

אני אומר לה "לא, זה בסדר.

"תשמעי, המקום, אנחנו שם, זה היה

אלף מיקרופונים. מה להגיד?

00:56:35

ואני אומר לה "אל תדאגי". "לא, לא, לא.

מפה בורחים. לא רוצים להישאר פה".

יסמין, יש מילה בינינו של להגיד סכנה.

אז אני אומר את המילה הזאת.

מה... איך אומרים? -"דנדה".

"דנדה" זאת אומרת זה סכנה.

ואז היא אומרת... אני אומר לה "בואי נלך...

נישאר פה". והיא אומרת "נישאר?"

00:57:03

אני אומר לה "כן, נישאר".

אבל להישאר.

שמה? -לא, נישאר בלוב. כי

אני לא יכול להגיד לה כן.

מה זה התנועה הזאת אבל?

-נברח. נלך.

נברח.

-נברח, כן.

כאילו זה ההיפך ממה שאומרים?

-כן. -אוקיי.

ואז אחר כך עוד פעם היא דיברה, הלכה לכל

הקצינים, דיברה וזה, סיפור מאוד קשה.

00:57:30

אחרי חודש בערך משחררים אותי.

-איזה אישה.

משחררים אותי, ועכשיו צריכים לנסוע.

אני הולך לבקש את הדרכון, והוא אומר

לי "הא, אתה רוצה לנסוע לישראל".

אמרתי לו "אני לא רוצה

דרכון, תודה רבה".

00:57:56

הלכתי לקצין ההוא, אמרתי לו "עכשיו

תשלם את החוב. אני רוצה דרכון".

הייתי שם, ראיתי את הברזלים ככה,

קיבלתי קריזה, אני לא יכול.

"תביא לי דרכון בבקשה".

חבר שלי כן, הביא לי דרכון.

הביא לי דרכון למלון,

והלכתי להיפגש עם עורך הדין הזה

ששלח את המכתב. אומר לי "ג'וליו"...

00:58:24

שהוא היה היה מה, יהודי? -לא. לא.

לובי ערבי. -ערבי, אוקיי.

אחר כך קדאפי הרג אותו בלונדון.

אבל הוא אומר לי "תשמע, תלך מפה. תלך מפה,

אתה לא יודע מי הכניס אותך ומי הוציא אותך".

"אתה לא יודע, לך מפה, ואל תסתובב".

-אנחנו מדברים כבר על 1971-2?

74'. 73'.

-73', אוקיי.

אחרי מלחמת יום הכיפורים, כי

גם שם זה סיפור בבית סוהר.

00:58:53

רגע, ויסמין בינתיים נסעה חזרה לאיטליה?

-לא, לא, לא.

נשאר. נשאר שם. -ועם מי הילדים נשארו?

-עם אחותי והחברים.

אז נסענו לטוניס. -איך נסעתם?

-במטוס.

במטוס טסתם לטוניס.

-כן. רק רגע.

רצינו לטוס לטוניס, ושר הפנים

אמר "אני רוצה לבקש ממך סליחה,

00:59:21

לדבר איתך". -שר הפנים?

-שר הפנים.

מי זה היה?

-לחוני.

ואז אומר "בעשר תבוא למשרד.

מטוס בשתים עשרה ומשהו".

היה לכם קשר עם מישהו מישראל בזמן הזה?

-לא, לא, לא. ישראל...

ישראל, גם מה שעשיתי לא דיברו. לא

דיברו כי פחדו להכניס את הסיפור.

00:59:50

ואז הולכים לשר הזה, עשר, עשר וחצי.

אחת עשרה, אחד עשרה וחצי.

המטוס זה בשתים עשרה.

הוא בא באחת עשרה וחצי.

"מה שלומך?", אומר לו "תשמע, מה שלומי?

יש לי מטוס באחת עשרה".

"יש לך מטוס?", "כן". "הלו, שדה תעופה?

כן? יש מטוס? כן? תעצרו".

טוב, כן, עכשיו בוא נדבר.

01:00:16

ואז נתן לנו מכתב, מתנה.

-אתה איש חשוב, ג'וליו. -כן.

זה היסטוריה. היסטוריה.

נתן מתנה לילדים וזה, ושם.

ואמר "אני מקווה שאתה תחזור וזה ושם".

אמרתי לו כן.

שר הפנים הלובי.

-שר הפנים.

והמשטרה דווקא אמרו אחרת. אמרו

"תשמע, אתה הולך לאיטליה,

01:00:43

"אתה צריך לחזור למדינה שלך.

אתה תשמע דברים, תגיד לנו".

"אבל תדע שאתה מדבר על העניין הזה

של פה, אנחנו יודעים איפה אתה,

"איפה הילדים שלך, איפה אח שלך, כולם.

אסור לך לדבר בכלל.

"לא טלוויזיה, לא עיתון, לא שום

דבר, לא אף אחד. אסור". בסדר.

אז נוסעים לטוניס.

01:01:13

הרכוש שלך לא החזירו לך.

-לא, לא.

כלום. -לא.

-גם לא פיצוי? שום דבר? -לא, לא, לא.

לא שלי ולא של כל

הקהילה היהודית.

אז מאיפה הכסף היה

לטיסה וכל זה?

נתנו 500 פאונד. -מי?

-ה... הארגון.

החראס הזה, זה מישהו שלקח

את הכסף של היהודים.

אז האירגון היהודי.

-לא, לא.

ארגון לובי ממשלתי

לקח את כל הכסף,

01:01:40

והיה אמור לתת 50 שטרלינג

לכל אחד לחודש בשביל לחיות.

ואז אני יצאתי וביקשנו

500, ונתן לנו 500.

קנינו קצת בגדים וכרטיס טיסה.

הגענו לטוניס. -לאן?

-למלון,

01:01:59

והלכנו להודות לשר החוץ

טוניס ושר הפנים גם,

להודות לעזרה שנתנו לנו.

אבל למה נסעתם לטוניס?

כי הוא עזר לנו להוציא, ויסמין נסעה

לטריפולי בכיסוי שלו ושל השגרירות.

01:02:29

בטוניס יומיים, נסענו לרומא.

ברומא יומיים.

יש בטלוויזה שסוף סוף לוב עשתה

את האיחוד עם טוניס עם השר...

לא זוכר את השם.

טוב, זה חצות.

בוקר, חדשות, עצרו את השר

הטוניסאי וביטלו את האיחוד.

01:02:56

וואו. -ככה. -על השניה.

-על השניה.

ואז היינו באיטליה.

אתה בן 34?

-אני 34.

ואני מהנדס, 34, הייתה לי חברה באיטליה

בינתיים, 67', הקמתי חברה לבנייה.

ואני אמרתי, אנחנו נלך לארץ. די.

איפה הייתם באיטליה? ברומא?

-ברומא.

01:03:27

ואז באנו, שני לאפריל 74',

באנו לפה פעם ראשונה.

פה היה אח של יסמין, עזר לנו למצוא

בית, להסתדר פה ושם. -איפה?

ברמת השרון.

-אוקיי.

גרתי ברמת השרון, התחלתי

לחפש מגרשים, לעשות משהו.

01:03:54

וכמה שנים הייתי באיטליה ובארץ.

באיטליה, בארץ.

חודשיים פה, חודשיים שם.

שלושה חודשים פה, שם.

ועד שבאיזשהו שלב החלטנו

לעשות עלייה, ועשינו עלייה.

מתי?

-ב-2002.

כלומר מ-74' הייתם "און אנד

אוף", ישראל איטליה. -כן.

ומה קרה עם ההורים שלך בשלב הזה?

-נשארו באיטליה.

01:04:23

נשארו באיטליה.

-כן.

ונפטרו באיטליה?

-כן. עכשיו נפטרו.

עכשיו נפטרו, אוקיי.

אמא שלך חיה עד גיל? -92.

ואביך? -86, אני חושב.

-86.

ומה יסמין עשתה ברומא?

אשתי? גידלה ילדים.

-בבית? גידלה ילדים.

עליתם ב-2002 והתיישבתם פה ברמת השרון?

-כן. תמיד גרנו ברמת השרון.

החלפנו בית, עשינו בית.

בנינו את הבית הזה.

01:04:52

ולמה בעצם החלטתם

לעשות עלייה לבסוף?

כי זה מה שהיהודים

צריכים לעשות.

אין, ליהודים אין.

גם אם יש להם רכוש, כמו שלי היה.

גם אם יש חברים כמו שלי היה.

גם אם מאמינים לגוי,

כמו שאני עשיתי, זו טעות.

הכל טעות. פה צריכים לבוא

לפה, לסבול או לא לסבול.

01:05:19

כי אני מאוד נהנה.

אני לא סבלתי ולא סובל.

אבל אם הייתי צריך לסבול,

אני הייתי מוכן לסבול.

אתה מתגעגע למשהו בלוב?

קצת.

למה?

-לאווירה, לנוף. לא יודע.

יש משהו מבית אמא,

אבא שאתה זוכר?

01:05:46

שיר ערש, איזה משפט, סיפור?

משהו באיטלקית, אפילו, שזו השפה שלך?

או טריפוליטאית?

באיזו מסגרת?

-ככה, שיר ששרתם משהו?

בחג או משהו שהיה

חוזר ככה בבית?

איזה זיכרון כזה של משהו

שאתה יכול להגיד בשפה שלך.

ככה...

-שיר?

01:06:15

לא זוכר.

איזה משפט שאמא הייתה אומרת

לאבא, אפילו, שלא תבינו?

לא. אבא שלי ואמא שלי דיברו איטלקית.

אני הבנתי את הכל. -הבנת הכל.

יש עוד משהו שאתה רוצה להעביר?

איזשהו מסר שאתה רוצה להעביר?

עוד משהו שאתה רוצה לספר?

01:06:39

תראי, אני במסגרת לוב, עם ההוא, הזקן

הזה, שאחר כך הוא מת בבית סוהר.

ואני עזרתי לו עד הסוף.

והוא אמר לי "תשמע, תשנה את השם,

אתה עכשיו שם של המשפחה שלי".

"ותדע שהילדים שלי יודעים על

כל מה שאתה עשית בשבילי".

01:07:09

טוב, אני יצאתי.

אחרי כמה שנים מישהו מצלצל,

אומר "אני מהמשפחה הזאת".

והתחלנו לדבר קצת.

בקיצור, לפני חודשיים

פגשתי אותו ברומא.

ערבי מלוב.

-ערבי מלוב. הוא מנהל בנק עכשיו בטריפולי,

01:07:34

ובא לרומא, הוא יודע שאני בארץ.

בא לרומא להיפגש.

נפגשנו, דיברנו וזה ושם.

עכשיו אני לא יודע אם בכלל יש קשר

בינינו או לא. אני עוד לא יודע,

כי בזמן האחרון נתקע. אבל אני

יודע שהוא יודע מה זה יהודי,

מה עשינו, אני עשיתי בשביל אבא שלו.

ו...

01:08:04

מה אבא שלו סיפר לי על הערבים ועל

היהודים ועל כל הדברים האלה.

תראי, יש אפשרות. יש אפשרות.

אבל כל אחד בבית שלו וכל אחד.

ולא... לא... לא... הבעיה...

אני עכשיו קצת מאוד אוהב

ללמוד ופוליטיקה וזה.

חוץ מהדת, שאני לומד טוב.

01:08:36

לא צריכים להאמין להם, אבל מצד

שני הם לא צריכים לשלוט שום דבר.

זה... יש אפשרות. כולם

בני אדם, כולם בני אדם.

אני ראיתי אותם, אלה

שהיו שרים, היו כלום.

היו בוכים, היו...

-בכלא, כשהם...

בכלא. ו... וזה כולם בני אדם.

כולם בני אדם.

01:09:02

אתה מרגיש רדוף קצת? כאילו שאולי...

-לא.

לא, על ידי המשטר?

-אני האמת...

גם החלומות וזה וזה

שאמורים להיות, לא היו.

אני בבית סוהר...

החלטתי משהו. החלטתי שאני לא בבית סוהר.

אני בסרט.

01:09:33

הסרט הזה יגמר, עוד

שעה, עוד חצי שעה.

והייתי בסרטים ובכיתי וזה,

ואחר כך נגמר, קם והולך.

אז לא היה אוכל, אני הייתי צוחק.

אומר לי "מה אתה צוחק? אין אוכל".

אמרתי "תגיד לי, אני אאמין שבאמת אין

לי אוכל? אני ג'וליו חסן, עם מה שיש,

"תעזוב, עכשיו זה. היום אין אוכל,

מחר אין אוכל. מחרתיים יהיה אוכל".

01:10:01

פעם אחת היה קצין

מצרי שם איתנו,

עשה משהו לא בסדר נגדי. נתתי

לו מכות מפה עד הודעה חדשה.

ואז הלכנו לקצין.

הקצין אומר לי "מה קרה?",

אמרתי לו "תשמע, מה הוא אומר?

"הוא אומר שאתה אמרת ישראל, לא ישראל".

אמרתי זה לא נכון שום דבר.

ככה וככה קרה.

אמר לי "אני לא מאמין". אמרתי

לו "למה אתה לא מאמין?"

01:10:27

אומר "במצב קשה שלך פה, אתה

מרביץ על משחק, על זה?"

אמרתי "אתה יודע מה? אתה צודק. גם אני

לא מאמין על עצמי, אבל מה לעשות?"

ג'וליו, איך אתה מגדיר

את הזהות שלך היום? -מה?

ישראלי, יהודי, טריפוליטאי, איטלקי?

איך אתה?

אני יהודי.

-כן.

ישראלי, טריפוליטאי ואיטלקי.

ב...

01:10:57

ג'וליו, המון תודה.

אתה איש אמיץ, חזק ואופטימי.

תודה רבה.

אני אופטימי.

-תודה רבה. -תודה לך.

ג'וליו חסן

מראיינ/ת -
אורך הסרטון:
01:11:34
תאריך הצילום:
01/01/1
מקום:
טריפולי
,
לוב
פלייליסט (0)
00:00:00
חיפוש

ג'וליו אציו חסן

אציו..

?אציו... - מה המשמעות

אציו לא יודע, וג'וליו

זה השם של הדוד שלי,

אח של אבא שלי.

איפה נולדת?

בטריפולי, בלוב.

בן כמה אתה?

78 עוד שבועיים.

מתי נולדת?

4 ליוני, 1940.

מה אתה יכול לספר לנו

על סבא וסבתא שלך?

סבא שלי מצד אבא

היו קוראים לו נתן,

הוא נפטר לפני החתונה של

אבא שלי, לא יודע כלום.

סבתא היו קוראים לה ד'יה

חביב, היא באה מתוניס,

היא אני זוכר אתה כאישה מאוד...

כבר הייתה מבוגרת, אבל הייתה

מאוד חזקה, מאוד חכמה

ובטריפולי,

מאוד העריכו אותה,

מאז שהייתה צעירה.

...היא הייתה גם

ביזנס וומן כזאת...

הייתה מתעסקת עם קניות, מכירות

והלוואות של כל מיני דברים...

מצד אמא,

ביאנקה היא הסבתא.

כנראה לא עשתה שום דבר.

וויקטוריו הסבא,

ויקטוריו היה מבקר המדינה,

למאזנים של ה...

עיריות...בשביל עיריות בעיקר.

סבתא מה עשתה?

בבית- איפה הם גרו?

חלק בפירנצה, חלק בוולוניה.

חלק מהזמן.

וההורים של אבא?

בטריפולי- בטירופלי...

ההורים שלך, איך קוראים להם?

לאמא שלי קוראים רלסה,

ולאבא שלי קוראים לו ג'וזק.

איפה הם נפגשו?

באיטליה.

באיטליה...אבא נסע לאיטליה?- כן

מהעבודה?- לא יודע...

נפגשו באיטליה ו...-

והתחתנו באיטליה

התחתנו באיטליה..- בונציה

באיזה שנה הם הגיעו לטריפולי?

ב- 35'.

ולמה?

כי אבא שלי היה גר בטירופלי,

הוא התחתן ובאו לגור בטריפולי.

איפה הם גרו בטריפולי?

לא יודע...

בהתחלה אני לא יודע...

מתי הם התחתנו ההורים שלך?

ב-34'.

אתה זוכר איפה? אתה יודע איפה?

בונציה- ונציה...

מתי אבא שלך נולד?

ב-1905.

ואמא?

1909.

מה אבא עשה?

מסחר.

מסחר, קרקעות, תעשייה...

קצת מהכול...

ואמא, מה השם?

אלסה- מתי היא נולדה?

ב- 1908.

ומה היא עשתה?פ

לפני החתונה הייתה מנהלת חשבונות.

מה היה השם שלה לפני

החתונה?- וינטורה.

באיזה גיל היא התחתנה?

34 פחות 8, 26.

היא הייתה עקרת בית?

כן, בוא נגיד.

כן...לא עבדה בחוץ.

אבל מה היא עשתה בבית? מה אתה זוכר?

מה אתה יודע?

כל מה שעושים, שאישה נורמלית...

הייתה קוראת, הייתה כותבת...

היה מנגן על פסנתר, היה..

לא יודע...

הייתה מטפלת בנו,

כמה שהייתה יכולה.

הייתה לכם עזרה בבית? - כן...

הייתם בית אמיד? - כן...

אבא מה עשה לטובת הבית?

חוץ מעבודה? - כן...

היה מבשל...

ומי דאג לחינוך שלכם?

גם אבא וגם אבא, וגם

בית ספר, חוגים...

אחים? אחיות?

היה לי אח גדול, הבכור,

היו קוראים לו קרלו נתן.

והיה לי אחות קוראים לה ד'יה פיה.

ואני, ואח יותר קטן

שקוראים לו מריו.

מה אתה זוכר לספר ככה,

זיכרון מאמא, מאבא?

אמא ואבא אחרי המלחמה

שאנחנו היינו,

היו מאוד מאוד עצבנים, וסובלים...

אבא שלי היה מאוד מרוכז בעבודה,

ואמא שלי במוסיקה ובכתיבה.

היו נותנים לנו את

הזמן שהיינו צריכים,

אבל אהבה חמה לא הייתה.

אמא שלי הייתה מדוכאת,

גם אבא שלי בעצם, כי...

הסיפור התחיל ב- 1938, 39'...

שאיטלקים הוציאו את

החוקים נגד היהודים.

ואז היהודים לא היו יכולים ללמוד

בבית ספר, היו הרבה מגבלות...

אבל המגבלות היו...

היה איזשהו יוצא מן הכלל

במגבלות, למשפחות מסוימות שהיו,

שתרמו למדינה בזמן,

או שהיו מאוד פעילים.

וזה קוראים לו דיסקרימינטי.

והסב השני היה אחד מאלה.

כי בטריפולי...

הילדים לא היו יכולים ללכת לבית ספר,

ואח שלי קרלו נתן היה מאוד מאושר

כי אמא ואבא החליטו

לשלוח אותו לאיטליה.

איפה בבית של סבא היה

יכול ללמוד ולהתקדם.

לצערנו ברגע שבאיטליה

הייתה את המהפכה,

'nazista è fascista e nazista'

(הנאצי הוא פשיסטי ונאצי).

החוקים היו פתאום גם נגד

היהודים, גם נגד הדיסקרימינציה.

ואז סבתא,

ביאנקה, עם דודה

לוצ'יה וקרלו- קרלו נתן,

התחילו להסתובב ולהסתתר.

והם פעם היו בפירנציה,

בקונביטו דל קרמינה,

ובאו הפשיטיסטים לקחו

אותם, הביאו לורונה,

ומרונה שמו על רכבת לאושוויץ.

ובהגעה של הרכבת באושוויץ

לא רשום את השם שלהם.

כעיקרון, כהיגיון זה שהרגו

אותם כשהגיעו, אבל...

לא הייתה הוכחה.

ושאחרי המלחמה, כשאמא

שלי גילתה את הסיפור,

לא קיבלה את זה, לא הייתה

יכולה לקבל שהוא באמת מת.

גם אמא וגם דודה, לא יכול להיות.

כי אם כן היה איזשהו מסמך.

ועובדה שהיה גם איזשהו דודה שלהם

שהייתה בתור לרכבת

והיא קפצה מהרכבת,

נשבר העמוד שדרה אבל הייתה חיה.

ואז היא אומרת- מה

היא יכולה ואלה לא.

וכל החיים הייתה מחפשת

את הילד הזה, כל החיים.

היא נפטרה בגיל 92,

עד גיל 92 עוד

הייתה באה אלינו- אתם לא מחפשים

מספיק, ואתה לא עושים זה ומה...

והייתה טרגדיה לא נורמלית.

ואז במשפחה עם מצב כזה,

אני ואחותי התאחדנו ביחד,

וגדלנו ביחד והלכנו חזקים ביחד.

מה אתה זוכר שהייתם

משחקים למשל, אתה ואחותך?

שחייה, כדורגל...

אפילו בוקס, הכול...היינו

ביחד כל הדרך.

מה אתה זוכר מהשכונה שלך?

מהבית שלך?

הבית שלנו היה באזור של האיטלקים,

בשכונה איטלקית - שכונה איטלקית...

היו גם כמה משפחות של יהודים,

בעיקר היה בחוץ שכונה של היהודים.

הייתה שכונה יפה מאוד, מול

הבית שלנו היה את הכנסייה,

ולנו היה בית מסודר עם גג,

בגג היינו בונים את הסוכה

בחגים, והיינו משחקים...

היה לכם בית גדול? לכל

אחד היה חדר משלו?

לכל אחד היה חדר משלו - כמה ילדים?

4 ילדים כל אחד חדר...

לא, שלושה כי אחד.. - ונתן, כן...

היה לך חברים יהודים? - כן.

מהשכונה שלך? - כן, מהשכונה שלי.

איך קראו לשכונה שלך?

אמרת רחוב...

קורסו סיציליה.

ואיך קוראים לשכונה של היהודים?

הרה.

ואיזה קשר היה לכם עם היהודים?

בחגים...

בחגים במיוחד היינו לאזור

שמה איפה היה בית הכנסת,

אז לנו היה פינה של המשפחה

'חסן' שמה, והיינו מתפללים שם.

אבל גם החברים היהודים באזור שלנו

, היינו מאוד חזקים, מאוד קרובים.

אתה זוכר איך קוראים לבית הכנסת?

בית הכנסת הגדול.

בית הכנסת הגדול בטריפולי- כן...

אתם חגגתם חגים יהודים בבית?

שמרתם שבת?

לא בדיוק.

שמרנו שבת אבל לא...לא כמו חרדים.

איך חגגתם את החגים?

כל מה שצריך- בבית הכנסת, באוכל...

בביקורים, כל מה שהיינו

צריכים לעשות, עשינו.

גם סוכות, גם חנוכה, כל מה

שהיינו צריכים לעשות עשינו.

מי היה הולך לבית הכנסת?

כולנו.

גם אמא - גם אמא.

וגם אחותך - ברור, אחותי..

אחותי הייתה בדיוק כמוני, בדיוק.

אם לא קצת יותר.

לא בת ובגלל... - לא, לא,

לא בת, אצלנו לא היה בת.

דווקא היו חברים יהודים

שעוד אצלם היה,

ככה לבנות היה צד, לאכול בצד.

והבנים...

אנחנו לא, הייתה באה והייתה יושבת איתנו.

לא אצלנו לא הייתה...

איזה אוכל אתה זוכר

מיוחד, מה הייתם אוכלים?

לא, אנחנו היינו

אוכלים אוכל איטלקי.

זאת אומרת, הבישול בבית

היה אוכל איטלקי פשוט.

ספגטי, ביסטקה, ביצים,

דגים- הרבה דגים.

אבל...כמה שיותר נקי.

ואז אני מאוד אהבתי ללכת לחברים שלי,

שהאוכל הטריפוליטאי  יהודי היה עם טעם,

עם ריחות, עם כל מיני דברים...

היה את זה, בשביל זה גם התחתנתי

אחר כך עם טריפוליטאית.

אחת מהסיבות.

בחגים או בשבת היה לכם

את האוכל המיוחד שלכם?

כן, היה לנו אורז עם בשר

והיינו שולחים ל...

לתנור, יש מקום שהיו שמים

שם כי בשבת לא מבשלים,

או דגים על התנור ו...

בפסח אחד מהחברים שלנו במשפחה

היו עושים את המצות, הפטארות,

בתוך הבית והיו מחלקים לכולנו...

בפסח היה כבש,

שבוע לפני פסח היינו מביאים את הכבש

לבית, היינו נותנים לו אוכל וזה, ושם...

אחרי שבוע, הייתה טרגדיה,

הרגו אותו...זה בסדר...

מי היה שוחט את הכבש?

הרב - הרב...

כלומר היה לכם קשר עם הרב, מתי?

- כן, כל הזמן...

היה לך בר מצווה, חגגו לך בר מצווה?

- כן.

איך? תספר...

אני למדתי וקראתי את התורה ו...

מסיבה נורמלית של כל החברים...

מה היו היחסים שלך עם ה...באיזה

בית ספר למדת? - איטלקי...

שם אתה זוכר? - דנטה אליגיירי.

והיו שם גם יהודים? - כן...

בעיקר מי למד שם?

כל האיטלקים ויהודים של שכונות...

מחוץ להרה.

כלומר בבית הספר דיברת...

- איטלקית.

ובבית מה דיברת? - איטלקית.

מישהו ידע עברית בבית? - לא.

ואתה כילד יצא לך לדבר עברית?

לדבר, אחרי שבאתי ארצה.

רק אחרי שבאת ארצה, כלומר אבא

ואמא לא דיברנו עברית - לא, לא.

ואיפה סבא וסבתא חיו אז?

סבתא...

נפטרה ב- 1950, סבתא מאבא.

סבא של אבא נפטר ב- 34'.

וסבא של אמא...

הם נפטרו שם? - כן.

איזה קשר היה לכם בעצם

עם הקהילה היהודית?

כל המסיבות, כל הסוציאליות...

ביקורים, ארוחות...חברים.

ומוסלמים היו אצלכם בשכונה?

מעט, מעט מאוד.

היה לכם קשר עם לא יהודים בכלל?

כן, היו הרבה, שמה בטריפולי

זו הייתה עיר קטנה בינלאומית.

היו ממלטה, מיוון, מאיטליה,

מארמניה...מכל מיני מקומות.

אז מהי השפה העיקרית שדיברתם?

- איטלקית.

אתה זוכר מנהגים מיוחדים?

אתה זוכר שיר מיוחד או...

משהו ככה שמנגן לך בראש, או

איזה מנהג שהיה בבית נהוג.

לא.

לבוש לבית כנסת למשל, היה מיוחד?

או בחגים?

לא מיוחד, בוודאי

מיוחד אבל לא משהו...

נורמלי, יפה...מכנסיים

יפים, חולצה יפה.

והנשים? - גם.

בבית הכנסת הייתה הפרדה? - כן.

מה היה התפקיד שלך בבית?

חוץ מזה שהיית תלמיד...

לא היה לי תפקיד.

לא היה לך תפקיד...מה

היית לומד ואחרי זה משחק?

כן, משחק ולומד ולקרוא...

אז היית הולך לבית הכנסת בחגים אמרת...

- כן, יום ושבתות.

יש עוד מקומות יהודים שאולי אתה זוכר?

אם היו...

בתי ספר יהודים, מקוואות

שאתה ידעת או שמעת עליהם?

היה בית ספר יהודי -

כן...איך קראו לו?

סקואלה רומא.

אוקיי, שהיה בשכונה היהודית?

לא, היה בשכונה איטלקית את

הרוב, אבל לאלה באו שמה.

כלומר היהודים מהשכונה היהודית היו באים

אליכם לשכונה האיטלקית לבית הספר - כן.

אוקיי, מה עוד...חברת קדישא היה?

כן, בית קברות היינו...דווקא אני

הרבה פעמים ביקרתי בבית קברות.

למה?

כי...

גדלתי כי כאלו שהסבתא יכולה לעזור

ואז הייתי הולך לבית קברות לסבתא,

להתפלל או לבקש...

כי ראיתי שאבא שלי עושה

ככה, ואז עשיתי אותו דבר.

היו לכם בעצם מנהגים נוצרים בבית?

- לא.

אמונות תפלות - מעט.

מה כן?

לא, לא, אנחנו היינו...

חילונים, לא חילוני אבל

בדברים האלה לא האמנו...

עכשיו אמרת קודם שסבא

שלך היה קשור למשטר.

כן - כמבקר...איזה זה השפיע

עליכם, על החיים בבית, ואחר כך?

לא השפיע, על כולנו לא השפיע.

רק לאמא היה מול השגרירות האיטלקית,

תמיד היה מעמד קצת יותר מכובד.

אבל לא...כבר אחרי המלחמה היה...

ואיך אתם התייחסתם במשפחה לקהילה היהודית?

ליהודים...

בכבוד, אבל לי, אני עד....

מאוד מאוחר לא היה לי

קשר ולא היה לי...

לא הייתי מקובל אצלם.

כי הם דיברו את השפה המקומי היהודית-ערבי,

ואני לא ידעתי לדבר את זה.

ואז הם לא...הרבה לא האמינו שאני יהודי.

אם לא הייתי עם עוד חבר יהודי,

היו אומרים אתה פה בא...סתם,

אתה לא יהודי, אתה איטלקי.

ואז איך הייתה ההתייחסות?

מתוך זה שלא רצית להשתייך

אליהם, רצית, העדפת....

אני כן רציתי אבל לא קיבלו אותי.

ואחים שלך?

גם אחותי הייתה הולכת

שמה לבית הזקנים לעזור,

ולעשות את האוכל, לשים שמן

וזה...ושם אמר לה, לא היה...

למישהו מהמשפחה היה חבר

בארגונים לא יהודים?

לא - מסחרים, חברתיים...

מה זאת אומרת? היו מועדונים...

- איזה מועדונים?

צ'ירקו איטליה -כן...

של האיטלקים...

זה מועדון של איטלקים

- מועדון חברתי?

כן, היו ריקודים, היו מסיבות...

והיה גם של היהודים, המכבי.

והיו בדרך כלל, חיים של

שכונה פרובנציאלית ככה...

והיחסים עם הערבים, איך

היו היחסים עם הערבים?

מעט מאוד יחסים היה

- איזה סוג? מה?

בעצם, אני...

הייתי גם חבר באיזשהו מועדון

ספורט ערבי, של בוקס...

איך קראו לו?

איתי ח'ד.

והיה לי קצת חיים קשים שמה, אבל היו

לי גם חברים טובים ואז הגנו עליי...

אבל חוץ מאלה חברים של בית

ספר ושל השכונה, לא היו...

למה היו לך חיים קשים שם?

למה? אמרת שעשו לך

חיים קשים, למה?

היינו עושים בוקס, במיוחד היו מנסים

להרביץ כמה שיותר, אני גם החזרתי אבל...

היה אסור להתכופף או

משהו, או ליפול כי...

היית מרגיש ש...נגדי.

כאלו מתנכלים לך? - כן.

אבל גם... - בגלל זה שאתה רק...

יהודי - בגלל זה שאתה יהודי...

אבל היה גם כבוד.

כבוד משני הצדדים.

למישהו מהמשפחה היו יחסים עם לא יהודים?

או עם ערבים?

לאבא שלי היה במסחר.

יחסים עם ערבים? - כן.

מה הוא היה מוכר להם?

הכול.

מה זה הכול?

הכול מהפירות, מהייבוא של...

לא יודע, היה מחסן היו מוכרים,

היו קונים מגרשים,

והיו נותנים הלוואות של כסף...

היה, היה קשר עם ערבים.

אז היה קשר טוב? - כן, מאוד מכובד.

אבא שלי היה מאוד מכובד,

ומקובל אצל הערבים.

והרגשתם שמנסים באיזשהו אופן

להתנכל אליכם בגלל שאתם יהודים?

זו לא הרגשה, כי היה

מקובל ככה, היהודים...

היית צריך לבקש מאיזשהו חבר, אתה רוצה דרכון,

אתה רוצה ויזה, אתה רוצה לקנות משהו...

זה תמיד...

דרך אחר.

מתי עזבתם?

ולמה?

טוב, אני הייתי אחד מ...

מאלה...קודם כל אבא שלי אמר

תמיד "אל תגיד אלה ערבים".

אלה לובים, זו מדינה עצמאית.

אתה...כשאתה אומר ערבי

אתה מאבד את הקשר.

ואז אני גדלתי עם התרבות-

אני אזרחי לובי.

ויהודים לא יהודים, ישראל

לא ישראל - לא שייך לנו.

דרך אגב, דודה שלי נסעה

לארץ עם כל המשפחה,

ולא היה לנו קשר

איתה - אחות של...?

אבא שלי - שאיך קוראים לה?

מריה.

מריה סרור - מתי היא נסעה לארץ?

ב- 50' - אוקי.

עם כל העלייה של היהודים מלוב.

ואני נשארתי שמה, ותמיד

הייתי אומר -אני לובי.

דווקא אני באיזשהו שלב באתי אמרתי-

אם אני מתגייס לצבא, מה יהיה?

אמרו לי- אתה לא יכול,

אמרתי - למה אני לא יכול?

איזה צבא? - לובי.

אבל היית בן עשר.

לא זה היה אחר כך - אוקיי...

אני בוא נגיד עד גיל 18 גרתי בלוב - אוקי.

בגיל 18 , 19, נסעתי

לאיטליה ללמוד הנדסה.

אני מהנדס, ד"' מהנדס בבנייה.

אחר כך חזרנו...

וההורים? - נשארו בלוב.

נשארו בלוב? - נשארנו בלוב.

אף פעם לא עלו לארץ?

לא - אוקי.

ב- 67' היו פוגרומים בטריפולי,

וכל היהודים יצאו,

אני...

אני עשיתי משהו מיוחד,

כי בפוגרומים, היהודים לא

היו יכולים ללכת לבית הספר.

והיה...היו את הבחינות,

בחינות של בגרות.

ואז ידענו שהיהודים לא

היו מקבלים את הבגרות.

ואז אני עם כמה חבר'ה,

אמרנו - בוא נארגן

הגנה של היהודים,

ניקח אותם מהבית, נביא

לבית הספר ונחזיר.

ואנחנו נגן עליהם.

ואז אני התחלתי

לצלצל לכל המשפחות-

היי תשמע אני ג'וליו חסן, אנחנו

רוצים ככה וככה לעשות....

בן כמה היית? - 18.

ואז...סגרנו לנו את

הטלפון, חתכו את הטלפון,

וברדיו או טלוויזיה

אמרו שישראל שלחו

קצין של הצבא הישראלי כדי

לארגן הגנה של היהודים.

ואז לקחו לנו את הדרכון,

וכולם היו יכולים לנסוע,

אנחנו לא קיבלנו את הויזה.

עד שלב יותר מסוים.

אחר כך נסענו, קיבלנו

את הויזה , נסענו, כי....

עשו חקירה וראו שזה לא בדיוק.

בשלב הזה עד עכשיו כל

המשפחה שלך נשארה בלוב? -כן.

הדודה ב- 1950 הגיעה לארץ,

לא ניסתה לשכנע אתכם לבוא?

לא, לא וגם לא היה קשר איתה.

לא היה קשר ממש, לא

מכתבים לא טלפונים.

מפעם לפעם אבא שלי היה נוסע

לאיטליה היה כותב מכתבים אבל...

לא היה קשר- לאן היא הגיעה בארץ?

היא גרה בבאר שבע.

ואז יצאנו, הלכנו

לאיטליה - מי זה יצאנו?

אני , אשתי ושני ילדים.

אז רגע, אז אתה פגשת

את אשתך יסמין...

אני פגשתי את אשתי בגיל, אני 15...

לא אני 18 , היא 15 - כן...

והתחתנו.

בטריפולי? - בטריפולי

ומתי התחתנתם?

ב- 66' , אחרי האוניברסיטה...

בן כמה היית? - 26.

ויסמין? - 24.

נכון? אוקי - איפה התחתנתם?

בטריפולי - איפה?

בבית הכנסת - איזה?

לא זוכר איך קוראים לו -  אוקיי.

והמשכתם לחיות

בטריפולי בבית שלכם?

התחתנו, חזרנו למילאנו כי אני

לא סיימתי את האוניברסיטה,

וסיימנו...סיימתי את האוניברסיטה,

ואז נולד לנו בן,

גרנו בבית של אבא של אשתי,

בינתיים הכנו בית בשבילנו.

הבית היה בטריפולי במרכז, הבית שאנחנו

בנינו היה בחוץ באזור של הוילות.

בג'ארדין בובילי.

אנחנו מדברים על על 1966?

1966 - 1967.

ואז נסענו...

ואני החלטתי שלא יכול להיות,

מה שקרה לא היה יכול להיות.

שהיה טעות, היה משהו ש...

לא מאמין שהערבים

בטריפולי עשו מה שעשו.

ואני חזרתי ואמרתי אתה יודע מה,

בכל זאת מנסים לחסל את הרכוש

שלנו, ונחזור לאיטליה.

בינתיים התחלתי עוד פעם

לעבוד, ונשארתי בטריפולי.

אשתי הייתה באה גם עם הילדים-

לאיפה היא הייתה באה?

לאיטליה, כולם היו באיטליה.

מי זה כולם?

אבא שלי, אמא שלי, אח שלי, כולם

באיטליה- מתי הם עזבו לאיטליה?

ב- 67', אחרי מלחמת ששת הימים.

אני רוצה לחזור איתך

רגע להכרזת המדינה.

מה, איפה הייתם בזמן הכרזת המדינה?

ביום הכרזת המדינה.

בבית שלנו.

בבית שלכם, חגגתם את זה? - אני לא זוכר.

אחר כך אני ראיתי את

התמונות וראיתי את הדברים.

היה, דיברו, דיברנו על העניין

הזה כי דודה שלי נסעה,

אבל אנחנו לא התלהבנו...

היינו ציוניסטים אבל איך

אומרים, רציוניסט של ה...

אחרי שתמות תבוא פה לבית קברות

כי לנו היה מצב טוב אז היה

קשה לעזוב בשביל לבוא לפה,

הדודה דיברה על מצב מאוד קשה...

בלי שפה, בלי זה, לא לא...

אני ניסיתי ב-1956,

הייתי באיזשהו מועדון של צעירים

יהודים,

ואז אני החלטתי לבוא לארץ.

היה רב, רב לודבטו,

הלכתי להיפגש, אמרתי- תשמע אני

רוצה לנסוע לארץ, בוא תעזור לי.

אז הוא אומר לי- תשמע מה אתה עושה?

אמרתי לו- אני לומד.

מה אתה תלמד? מה אתה רוצה?

אמרתי- אני רוצה להיות מהנדס.

אמר לי- שמע, כמוך יש הרבה בישראל.

קודם תגמור כמהנדס, תבוא כמהנדס.

אל תעשה עכשיו, תלך לשמה

לבד, תעזוב את המשפחה...

אל תעשה את זה, תבוא אחר כך.

ואז ככה עשיתי, חזרתי...

היו איתכם...

בזמן הכרזת המדינה או גם

כשדודה שלך עלתה לארץ,

עלו עוד יהודים מהסביבה? -כן.

הרבה יהודים? - כן.

איך הרגשתם עם זה שהרבה יהודים עולים?

ואיך הערבים הגיבו לזה?

אני לא הרגשתי שום דבר -

שהרבה יהודים עוזבים....

כן, ידענו שעוזבים.

קודם היו עוזבים ראסמי,

אני זוכר אמא שלי הייתה

הולכת שמה לעזור להם,

להרים את הדברים,

לארגן את הנסיעה.

אחר כך אני זוכר בלילה

שהיו באים בבית שלנו,

את הקצינים של האוניות

בלתי חוקיים שהיו באים

לקחת את הילדים, ושאבא שלי

היה משלם את את הנסיעות...

ככה הוא עזר ליהודים בעצם? - כן.

אבא שלי היה השני,

זאת אומרת סוג של...

היהודי נותן כסף ליהודי האחר,

בשביל שהשלישי יבוא לארץ.

איך היה? הרגשתם איזשהו שינוי

ביחס של הערבים אליכם?

לא היינו בקשר...

לא היינו בקשר עם הערבים

- לא הרגשתם עויונות?

לא, חוץ מ - 67'.

ב- 67' ברגע שהודיעו על

המלחמה אנחנו נסגרנו בבית,

והיו פוגרומים, התחילו לשרוף

חנויות, לשרוף בתים, להרוג...

ערבים, היו מחפשים את היהודים והיו

שורפים את הבתים והיו הורגים את הנשים.

ואנחנו, אני אירגנתי עם כמה חברים

להיות ביחד באיזשהו בית, בבית שלנו.

וגם יצאנו בבוקר עם כל

העשן וכל הדברים והבאתי...

את אבא שלי, ואחותי ואת

כולם הבאתי הביתה איתנו.

ואנחנו היינו צעירים, קצת...

מעבולים

לקחנו איזשהו חגורות, ברזל וזה... היינו

מסתובבים לראות מה קרה, מה לא קרה.

ואם היו יהודים בלי אוכל, היינו מביאים

להם אוכל, היינו עוזרים קצת פה ושם.

עד שגם כל היהודים נסעו.

ב- 67' הממשלה עזרה לכל

היהודים לנסוע לאיטליה.

חוץ מאותי, שאיך אמרתי קודם,

עצרו כי חשבו שאני יותר

מדי מעורב בכל הדברים.

אתה יודע בערך כמה

יהודים עזבו אז?

אז היו 4100 - 4000

שעזבו ועלו לארץ.

כן, ואז נשארנו אחר כך

כשחזרנו, נשארנו בערך 500.

ואני...

עזרתי הרבה לאלה שהלכו לקחת את הכסף

שלהם מבחוץ, או למכור את הרכוש,

או לשלוח את הדברים, או כל

מיני עזרה לקהילה היהודית.

ואז פתאום אני הייתי

מקובל ליהודים...

אני הייתי ממש...

מקובל, גם אצל הערבים וגם

אצל היהודים כיהודי.

יהודי גאה...מאוד גאה.

ועזרתי הרבה אבל...נשארתי שמה.

נשארתי שמה, והולך

וחוזר...עד 69'.

ב- 69' בלוב הייתה

מהפכה,מהפכה של קדאפי.

ואז קודם עצרו הרבה

ערבים וכל ה...

הצמרת של לוב הייתה בבית סוהר.

ואנחנו היינו גרים ברחוב

הראשי של טריפולי.

אתה ואשתך, ושני ילדים,

איך קוראים לילדים?

יוסי ודבורה - בני כמה הם היו?

יוסי היה בן...

שלוש שנים, ודבורה שתיים.

אוקיי וההורים שלך מה?

- באיטליה, היו באיטליה כולם.

כבר עזבו לאיטליה - כן,

גם שלי וגם של אשתי.

אוקיי, ואחים שלך? - גם היו

באיטליה, אח שלי ואחותי.

אני חזרתי לא נשארתי, חזרתי.

והייתי מתעסק הרבה במכירות

של מגרשים, של זה ואז...

הייתי מאוד ידוע...

למה בעצם, סליחה, עזבת את איטליה?

למה לא נשארת באיטליה גם?

מחלה של היהודים, הרכוש שלנו,

הכסף שלנו - השארתם רכוש?

כן - מה השארתם?

הרבה רכוש, הרבה, הרבה מאוד.

בתים - בתים, מגרשים, כסף..

מניות של תעשיות...היה בסדר.

ואז שבאו...

קודם היינו גרים בבית ש...איפה

שתמיד, במרכז בבית של אבא של יסמין.

אחר כך שאנחנו חזרנו, הלכנו לבית של אבא שלי.

ברחוב הראשי של טריפולי.

וזה היה טעות.

שהתחילו אחרי המהפכה,

התחילו לחפש את היהודים.

ואז אני....הסתתרתי בתוך

הבית, באו לחפש אותי...

ויסמין אמרה שאני לא שמה, והיהודים...

כל הבניין היה של אבא שלי,

ההוא שבחנות למטה

שהיה אמור להיות חבר,

הפך איזשהי מרפסת,

ונכנס לבית ותפס אותי עם

הרבה והביא אותי לרחוב.

מי תפס אותך? - הוא.

הוא, החבר עם הרבה...

שהוא היה מה? - שהיה סוחר ערבי...

ולקח אותי, זרק אותי ברחוב.

ברחוב באו מאות ערבים,

התחילו להרביץ,

ויסמין מהמרפסת הייתה

צועקת וזה , ושמה..

ואני...

שתי שניות לפני שהייתי

נופל, באו חיילים ועזרו,

ולקחו אותי לתחנת המשטרה.

בינתיים אני לא הייתי, שלא

הצליחו איתי עלו במדרגות,

ושברו את הדלת, ורצו

להרוג את יסמין והילדים.

שם היה נס, בא מישהו משגרירות

איטלקית שאיש אחר הזמין אותו,

הוא אומר לו- תשמע יש

איטלקים שמה בסכנה.

היא ניצלה.

ממש שתי דקות לפני הריגה.

הייתה לכם גם אזרחות איטלקית? - לא.

אבל הם ידעו שאמא שלי איטלקייה

ואז אמרו איטלקים. הוא בא ו...

ולאן לקחו אתכם?

לא לקחו, יסמין נשארה בבית.

ואני חזרתי לבית.

אני חזרתי לבית, הדלת

של הבית הייתה שבורה.

והיו שני שומרים, אמרו בשביל

הגנה שמים שני שומרים בבית.

זה...

לכמה ימים.

יומיים לפני ראש השנה, שנת

69', באו ואמרו- בלילה,

באוטו של המשטרה הסודי,

אמרו -רוצים לחקור אותך.

אמרתי בסדר, לקחו אותי

לבית סוהר, בית סוהר צבאי.

איפה? - מחוץ טריפוליו

פורטה וניטה.

ושמה נשארתי כמה שנים.

סיפור ארוך - כמה שנים?

4 שנים, 3 חודשים ו- 12 יום.

ושמה...

בהתחלה הייתי... אין קומוניקציה.

לא היה קשר עם אף אחד.

אחרי כמה ימים הודעתי ליסמין שאני

שם, ואז אחרי חודש או משהו כזה,

יסמין... קיבלתי ביקור של יסמין.

איך התייחסו אליך שם?

לא טוב.

-מה זה אומר?

מכות פה, מכות שם.

אוכל פה, אוכל שם.

אבל... קרו דברים גם יפים.

יסמין הייתה שולחת לי

שוקולד, כי אני בבית סוהר,

ובאיזשהו שלב היו חקירות

של כמה קצינים לובים.

כי מרביצים. מרביצים חזק.

אלה עשו שביתת רעב.

ואני בבית סוהר, הם בבית סוהר.

אחד ליד השני, אבל חדר מבודד.

אלה שובתים רעב, מה תעשה? הלכתי.

ואני מהחדר שלי הייתי צריך

ללכת לשירותים ולחזור.

אני עובר דרך הדלתות שלהם.

והייתי זורק שוקולד לכל אחד.

וככה הם התגברו.

טוב, ולפעמים הייתי עם הקצינים

האלה, לפעמים הייתי...

תלוי איפה היה מצב יותר

קשה, אני התגברתי.

והיו לי ביקורים, לפעמים

ככה ולפעמים ככה.

באיזשהו שלב אני

כתבתי מכתב לאשתי.

ונתתי לשומר, כי הוא אומר לי "אני

רוצה וויסקי, אני רוצה וויסקי".

אמרתי לו "אתה רוצה וויסקי? בוא. תביא את

המכתב הזה לאשתי, והיא נותנת לך וויסקי".

הוא במקום להביא את המכתב

לאשתי, הביא לקצין.

וקודם כל ניסו לעבוד על יסמין,

להגיד שיש מכתב ועוד מכתב.

היא אמרה "אני לא רוצה שום דבר.

לא רוצה".

אז באו אליי, אמרו לי "תשמע, אתה יודע,

יש את ה... אתה מכיר איטלקית", אני כן.

אומר לי, "אבל אתה יכול

לתרגם?", אמרתי לו כן.

אז הוציא את המכתבים

שלי, אומר לי "תתרגם".

תרגמתי. אבל אני

כתבתי דברים טובים.

ואז הוא אומר לי "נו, מה נעשה?".

לא, "אתה יודע שזה אסור".

אמרתי לו "כן, אני יודע. אבל אני יודע גם

זה אסור לשים אותי פה ככה בלי שום דבר".

אומר לי "זה לי יש אישור",

הוא, הקצין אומר לי.

מה אמרו לך באמת? למה אתה בכלא?

-שום דבר.

היו איתך עוד יהודים בכלא?

-לא.

אתה היית היחיד.

-אני היחיד.

אני היחיד יהודי. היה עוד נוצרי.

זהו. כולם היו ערבים.

ואז אמר לי "מה נעשה לך?". אמרתי לו "מה,

אם אני אגיד לך מה לעשות, אתה תעשה?"

אמר לי "טוב, אתה יודע מה? עכשיו

אתה הולך 30 יום בלי אוכל, מים,

ובאיזשהו מקום". -לבידוד?

-לבידוד. בסדר.

אני הולך לבידוד. אני נרדם, ופתאום אני שומע

"ג'וליו, ג'וליו, ג'וליו". מה קרה? מי זה?

מה זה? מה זה? "בוא, בוא, בוא". "מה קרה?"

אומר לי... אמרתי "מי אתה?"

"מי אני? אתה נתת לי שוקולד אז,

ועכשיו אנחנו חופשיים ואתה פה".

אמרתי לו ככה וככה. הוא אמר

לי, "אתה יודע מה? אל תדאג.

אתה תקבל כל יום אוכל,

בשר, אוכל ועיתון ערבי".

וככה אני 30 יום הייתי במצב

הכי טוב משהיה לכל אחד.

טוב, ודברים כאלה היו הרבה. אני קצין.

יום אחד אני כותב מכתב לקצין, אומר

לו "תשמע, אני לא עשיתי כלום".

"מה, תגיד לי מה אתם רוצים". ואז הקצין

בא ואומר לי "תשמע, אתה ישראלי".

הא, אומר לי "אתה חמש שנים היית בחוץ.

איפה היית? בישראל".

אמרתי לו "לא, אני הייתי במילאנו,

לקחתי תעודה, אני מהנדס".

"כו, כן. אנחנו יודעים, קונים

את הדיפלומות, קונים בכסף".

אמרתי... מה אני אגיד לו?

ואמרתי לו "תשמע, אני

לא עשיתי כלום".

אומר "לא, אתה עשית, ואבא שלך

עשה הברחות וזה עשה וזה".

ואתם כל הזמן הציוניסטים וזה.

ואז אני מסתכל עליו ואומר לו

"אני לא מרשה לך לדבר ככה".

אומר "מה?". אומר לי "אתה קצין של הצבא שלי.

אתה לא יכול לדבר שטויות. אני לא מרשה לך".

"אתה איתי, אתה יכול לעשות מה שאתה

רוצה, אבל אתה קצין של הצבא שלי,

"אתה עושה בושה לצבא שלי.

אתה לא יכול".

טוב, עוד מכות, עוד

זה, אבל היה המצב...

כיבדו אותך? כאילו

התחילו לכבד אותך?

כיבדו אותי. כיבדו אותי,

כי אני הייתי מאוד קשה.

והיה גם קצין... הקצין שהכין את

המלחמה הפסיכולוגית בצבא הלובי

היה איתי בבית סוהר. ואז הוא אמר לי

"תשמע, עושים לך ככה, תעשה ככה".

"עושים לך ככה, תעשה ככה. תדע שכל דבר

הולך בכיוון שלו, ורוצים לשגע אותך".

ומה היית עושה כל היום בכלא?

ספורט וקריאה. קריאה. ויסמין לפני...

באיזשהו שלב יסמין נסעה.

מה קרה עם יסמין באותה תקופה שהיית

בכלא, ועם הילדים שהיו ממש תינוקות?

בערך שנה היא נשארה בטריפולי, והלכה

לגור אצל חברים שלנו, יהודים.

אחר כך נסעה לאיטליה, ולא היה

קשר איתנו בינינו שלוש שנים.

פעם אחת אחרי שנתיים ומשהו כזה,

היה בטריפולי, היה משפט של...

של העם נגד השלטון הקודם.

וכל ערב אנחנו ראינו

בטלוויזיה את הסרט של המשפט.

ואני ראיתי שאחד מעורכי הדין היה חבר שלי.

ואז היה גם איזשהו עיתונאי שהיה במשפט,

ששפטו אותו, והוא היה בן אדם מאוד חזק.

גם קשוח, חזק. ונהיינו חברים.

ואז אני אמרתי לו...

לא אמרתי לו כלום, ראיתי

טלוויזיה, ראיתי שגם הוא היה שם.

היו לוקחים אותו בשמונה בבוקר,

היו מביאים לבית משפט ומחזירים.

אז אני לקחתי קופסת סיגריות, הוצאתי

שלוש סיגריות, כתבתי מכתב ליסמין.

ופתחתי מלמטה ובמקום

הסיגריה שמתי את המכתב.

ופתחתי מהצד השני. ואמרתי

לו "תשמע, לך לבית משפט".

אמרתי לו "תשמע, עושים לך משפט וחושבים

שאתה עשית כל מיני דברים לא טובים.

"אתה רוצה להיות גיבור? אני אתן לך אפשרות.

פה יש מכתב.

"לך לקצין, אומר שהיהודי הזה נתן

לך מכתב, יעשו לך פרמייה וכבוד".

"אם אתה לא ככה ואתה חבר, לך לבית

משפט, שאתה רואה עורך דין נאפה,

"תוציא את הסיגריה, תגיד לו "סיגריה. קח

סיגריה". הוא לוקח אחד, תגיד לו זה מג'וליו".

זהו. וכך יצא מכתב ממני ליסמין, מכתב יחידי

תוך שנתיים שידעו שאני חי, כי לא ידעו גם.

והיא הייתה באיטליה. באיזשהו שלב

הקצין קורא לי ואומר לי "תשמע...

"איפה אשתך?", אמרתי

"אני לא יודע".

"מה אתה לא יודע? אתה לא יודע?

יכול להיות שהיא נסעה לישראל?"

אמרתי יכול להיות. "יכול להיות שהלכה

לישראל, יכול להיות שהיא התחתנה,

"יכול להיות שמתה.

אני לא יודע כלום".

"אתה יודע, אני לא יודע". חמש דקות

ככה וככה, בסוף אומר לי "אשתך פה".

אמרתי מה? "כן, אשתך בטריפולי". עכשיו,

אני ידעתי כל המלחמה הפסיכולוגית.

אבל דבר כזה לא... אמרתי לו

"עם הילדים או בלי הילדים?"

הוא מסתכל, אומר

לי "אני לא יודע".

זאת אומרת שזה נכון, כי להגיד

לי כן או לא, היה פשוט.

אז הוא אומר לי "מחר היא תבוא לבקר".

עכשיו, המלחמה הפסיכולוגית זה לא מחר,

זה מחרתיים, זה כבר ידעתי.

ולמחרתיים באה. מזמינים אותי

בחדר שני חיילים ונכנסת יסמין.

אני אומר לה "מה את עושה? מה את עושה פה? מה

השתגעת?". בערבית. צריכים לדבר רק ערבית.

"לכי מפה, אני לא רוצה לראות אותך".

-רגע, אז דיברת איתה בערבית? -כן.

איך למדת ערבית בינתיים?

-בבית סוהר.

כלומר היה לך קשר עם הערבים. -שם היה

אסור לדבר אם זה לא ערבית בבית סוהר.

מי היו האסירים הערבים? -מה?

-האסירים הערביים מי היו?

כל השלטון הקודם: השרים, קצינים גבוהים.

כל הצמרת הייתה שם.

והיית בקשר איתם. -כן.

-וככה למדת ערבית.

לא רק. אני בקשר איתם יותר מבקשר. היה

זקן אחד שהוא היה האיש הכי חזק בפזאן.

כולם פחדו ממנו. וגם הוא, הבן שלו ניסה לעשות

מהפכה נגד קדאפי, ואז גם הוא היה כמוני.

אסור לקבל שום דבר, אין לו קשר,

אין לו מכתבים, אין לו שום דבר.

והוא היה בן 70 או משהו כזה. ואז

אני באתי ואמרתי לו "תשמע אדוני,

אנחנו במצב גרוע שנינו, "לי אין כלום.

אבל אני יודע לעשות. אתה יש לך קצת כסף,

בוא..." -מה קרה עם כל הרכוש שהיה לכם?

-לקחו את הכל.

לקחו את הכל?

-הכל לקחו.

מי, הממשל? המשטרה?

-ממשלת לוב.

יצא חוק, ואומר כל הרכוש של היהודים ניקח

למדינה. ואז קראו את השם ג'וליו חסן,

חסן ג'וליו, ג'וליו בן ג'וסף.

בטלוויזיה כל היום. ואני שמח,

כי אני אומר עכשיו משחררים אותי.

מה איכפת לי? ולא שחררו.

אמרתי לו "תשמע, בוא. אני עוזר

לך ואתה תעזור לי". אמר בסדר.

ודווקא התחיל קודם, אני גמרתי

מכות כמה פעמים עם אלה בפנים.

ואז הוא אמר לי "ג'וליו, אתה לא יכול פה.

פה יהרגו אותך. אתה בוא, אנחנו חברים,

"אתה מעכשיו והלאה מי שבא ויכוחים

איתך, תגיד לו אני לא מדבר איתך".

איך קוראים לו?

-אחמד ספר נאצר.

"לך לדבר עם ספר נאצר",

אני לא... אני תחת הכיסוי שלו.

וכולם פחדו. גם פה יש

סיפורים מפה עד הודעה חדשה.

יסמין ידעה ערבית מהבית?

-יסמין יודעת ערבית טוב. -אוקיי.

ואז אני אומר לה "תשמעי, מה את עושה?"

ויסמין גיבורה ברמה בינלאומית, גבוהה.

אומרת "לא, לא, הבטיחו לי". אמרתי לה "מה

הבטיחו לי? אני לא רוצה. תלכי מפה. תלכי".

כי אני הייתי חזק בבית סוהר, כן? יותר

מלהרביץ לא היו יכולים לעשות שום דבר.

היא באה עם הילדים או שהיא באה לבד?

-לא. באה לבד.

אז ברגע שהייתה יסמין בידיים שלהם, אני

הייתי חלש. עד שהייתי לבד, הייתי חזק.

מה יכולים לעשות? לא

יכולים לעשות שום דבר.

ואז היא משוכנעת שהיא יכולה לשחרר.

אומרת לי "תשמע, יש סיפור. סיפור

גדול עם שר החוץ הטוניסאי ופה".

בסדר. אחרי יומיים...

-שמה? שמה קרה איתו, עם שר החוץ?

הוא התערב בשביל לשחרר אותי.

-אוקיי.

אני רוצה לספר סיפור גדול.

יסמין הצליחה להגיע לאשתו של

השר הזה, סיפרה את הסיפור שלי.

היא דיברה עם בעלה, בעלה דיבר

עם קדאפי או מישהו בשלטון.

חזר, אמר "תשמע, לא יודעים

איך לצאת מהסיפור הזה".

"אולי אם את חוזרת ללוב, הם

מוצאים סיבה איך לשחרר".

והיא, שקצת משוגעת, אומרת "אני הולכת ללוב".

ונסעה ללוב.

אישה אוהבת. -כן, אוהבת. זה משהו בלתי...

בלתי... יאומן. -כל הכבוד.

באה לטריפולי, ועכשיו בבית סוהר, אני

בבית סוהר, מזמינים אותי לחקירה.

פעם ראשונה אחרי ארבע שנים.

אני נכנס לשם...

לא יצאתי מבית סוהר ארבע שנים.

שולחים לי לתחנה מרכזית

של המשטרה החשאית.

ואני מסתכל, בא קצין אחד. מסתכל.

אומר לו "אתה גנרל חזלי?",

אומר לי כן.

אמרתי לו "אתה חזלי?", "כן".

הוא היה איתי בבית סוהר מיטה

ליד מיטה, ונהיינו חברים.

ואני סיפרתי לו, הוא סיפר. אמרתי

"תגיד לי, אתה לא מתבייש?

אני בבית סוהר ואתה

הקצין הגבוה?"

הוא אמר לי "תשמע, אני פה הקצין הגבוה.

בבית סוהר אני כמוך".

אז הוא אומר לי "תשמע, אשתך הגיעה, משגעת

אותנו כי אני שמתי אנשים לשמור עליה,

"והיא נכנסה בסימטאות ופה ושם,

ואנחנו לא יודעים מה לעשות איתה.

"אבל אני מבטיח לך שהיא בטוחה". בסדר.

אז הוא אומר לי "מחר אתה תבוא

לפה, היא תבוא לפה. ניתן לך חדר,

תעשה מה שאתה רוצה איתה. אל תדאג".

טוב, עכשיו חדר במרכז של המשטרה.

באה יסמין ואני יושבים שם. ואני

אומר לה "יסמין, אם יוצאים,

אנחנו נשארים פה כי זה

מדינה שלנו וזה ושם".

והיא אומרת "אתה משוגע? אתה משוגע?".

אני אומר לה "לא, זה בסדר.

"תשמעי, המקום, אנחנו שם, זה היה

אלף מיקרופונים. מה להגיד?

ואני אומר לה "אל תדאגי". "לא, לא, לא.

מפה בורחים. לא רוצים להישאר פה".

יסמין, יש מילה בינינו של להגיד סכנה.

אז אני אומר את המילה הזאת.

מה... איך אומרים? -"דנדה".

"דנדה" זאת אומרת זה סכנה.

ואז היא אומרת... אני אומר לה "בואי נלך...

נישאר פה". והיא אומרת "נישאר?"

אני אומר לה "כן, נישאר".

אבל להישאר.

שמה? -לא, נישאר בלוב. כי

אני לא יכול להגיד לה כן.

מה זה התנועה הזאת אבל?

-נברח. נלך.

נברח.

-נברח, כן.

כאילו זה ההיפך ממה שאומרים?

-כן. -אוקיי.

ואז אחר כך עוד פעם היא דיברה, הלכה לכל

הקצינים, דיברה וזה, סיפור מאוד קשה.

אחרי חודש בערך משחררים אותי.

-איזה אישה.

משחררים אותי, ועכשיו צריכים לנסוע.

אני הולך לבקש את הדרכון, והוא אומר

לי "הא, אתה רוצה לנסוע לישראל".

אמרתי לו "אני לא רוצה

דרכון, תודה רבה".

הלכתי לקצין ההוא, אמרתי לו "עכשיו

תשלם את החוב. אני רוצה דרכון".

הייתי שם, ראיתי את הברזלים ככה,

קיבלתי קריזה, אני לא יכול.

"תביא לי דרכון בבקשה".

חבר שלי כן, הביא לי דרכון.

הביא לי דרכון למלון,

והלכתי להיפגש עם עורך הדין הזה

ששלח את המכתב. אומר לי "ג'וליו"...

שהוא היה היה מה, יהודי? -לא. לא.

לובי ערבי. -ערבי, אוקיי.

אחר כך קדאפי הרג אותו בלונדון.

אבל הוא אומר לי "תשמע, תלך מפה. תלך מפה,

אתה לא יודע מי הכניס אותך ומי הוציא אותך".

"אתה לא יודע, לך מפה, ואל תסתובב".

-אנחנו מדברים כבר על 1971-2?

74'. 73'.

-73', אוקיי.

אחרי מלחמת יום הכיפורים, כי

גם שם זה סיפור בבית סוהר.

רגע, ויסמין בינתיים נסעה חזרה לאיטליה?

-לא, לא, לא.

נשאר. נשאר שם. -ועם מי הילדים נשארו?

-עם אחותי והחברים.

אז נסענו לטוניס. -איך נסעתם?

-במטוס.

במטוס טסתם לטוניס.

-כן. רק רגע.

רצינו לטוס לטוניס, ושר הפנים

אמר "אני רוצה לבקש ממך סליחה,

לדבר איתך". -שר הפנים?

-שר הפנים.

מי זה היה?

-לחוני.

ואז אומר "בעשר תבוא למשרד.

מטוס בשתים עשרה ומשהו".

היה לכם קשר עם מישהו מישראל בזמן הזה?

-לא, לא, לא. ישראל...

ישראל, גם מה שעשיתי לא דיברו. לא

דיברו כי פחדו להכניס את הסיפור.

ואז הולכים לשר הזה, עשר, עשר וחצי.

אחת עשרה, אחד עשרה וחצי.

המטוס זה בשתים עשרה.

הוא בא באחת עשרה וחצי.

"מה שלומך?", אומר לו "תשמע, מה שלומי?

יש לי מטוס באחת עשרה".

"יש לך מטוס?", "כן". "הלו, שדה תעופה?

כן? יש מטוס? כן? תעצרו".

טוב, כן, עכשיו בוא נדבר.

ואז נתן לנו מכתב, מתנה.

-אתה איש חשוב, ג'וליו. -כן.

זה היסטוריה. היסטוריה.

נתן מתנה לילדים וזה, ושם.

ואמר "אני מקווה שאתה תחזור וזה ושם".

אמרתי לו כן.

שר הפנים הלובי.

-שר הפנים.

והמשטרה דווקא אמרו אחרת. אמרו

"תשמע, אתה הולך לאיטליה,

"אתה צריך לחזור למדינה שלך.

אתה תשמע דברים, תגיד לנו".

"אבל תדע שאתה מדבר על העניין הזה

של פה, אנחנו יודעים איפה אתה,

"איפה הילדים שלך, איפה אח שלך, כולם.

אסור לך לדבר בכלל.

"לא טלוויזיה, לא עיתון, לא שום

דבר, לא אף אחד. אסור". בסדר.

אז נוסעים לטוניס.

הרכוש שלך לא החזירו לך.

-לא, לא.

כלום. -לא.

-גם לא פיצוי? שום דבר? -לא, לא, לא.

לא שלי ולא של כל

הקהילה היהודית.

אז מאיפה הכסף היה

לטיסה וכל זה?

נתנו 500 פאונד. -מי?

-ה... הארגון.

החראס הזה, זה מישהו שלקח

את הכסף של היהודים.

אז האירגון היהודי.

-לא, לא.

ארגון לובי ממשלתי

לקח את כל הכסף,

והיה אמור לתת 50 שטרלינג

לכל אחד לחודש בשביל לחיות.

ואז אני יצאתי וביקשנו

500, ונתן לנו 500.

קנינו קצת בגדים וכרטיס טיסה.

הגענו לטוניס. -לאן?

-למלון,

והלכנו להודות לשר החוץ

טוניס ושר הפנים גם,

להודות לעזרה שנתנו לנו.

אבל למה נסעתם לטוניס?

כי הוא עזר לנו להוציא, ויסמין נסעה

לטריפולי בכיסוי שלו ושל השגרירות.

בטוניס יומיים, נסענו לרומא.

ברומא יומיים.

יש בטלוויזה שסוף סוף לוב עשתה

את האיחוד עם טוניס עם השר...

לא זוכר את השם.

טוב, זה חצות.

בוקר, חדשות, עצרו את השר

הטוניסאי וביטלו את האיחוד.

וואו. -ככה. -על השניה.

-על השניה.

ואז היינו באיטליה.

אתה בן 34?

-אני 34.

ואני מהנדס, 34, הייתה לי חברה באיטליה

בינתיים, 67', הקמתי חברה לבנייה.

ואני אמרתי, אנחנו נלך לארץ. די.

איפה הייתם באיטליה? ברומא?

-ברומא.

ואז באנו, שני לאפריל 74',

באנו לפה פעם ראשונה.

פה היה אח של יסמין, עזר לנו למצוא

בית, להסתדר פה ושם. -איפה?

ברמת השרון.

-אוקיי.

גרתי ברמת השרון, התחלתי

לחפש מגרשים, לעשות משהו.

וכמה שנים הייתי באיטליה ובארץ.

באיטליה, בארץ.

חודשיים פה, חודשיים שם.

שלושה חודשים פה, שם.

ועד שבאיזשהו שלב החלטנו

לעשות עלייה, ועשינו עלייה.

מתי?

-ב-2002.

כלומר מ-74' הייתם "און אנד

אוף", ישראל איטליה. -כן.

ומה קרה עם ההורים שלך בשלב הזה?

-נשארו באיטליה.

נשארו באיטליה.

-כן.

ונפטרו באיטליה?

-כן. עכשיו נפטרו.

עכשיו נפטרו, אוקיי.

אמא שלך חיה עד גיל? -92.

ואביך? -86, אני חושב.

-86.

ומה יסמין עשתה ברומא?

אשתי? גידלה ילדים.

-בבית? גידלה ילדים.

עליתם ב-2002 והתיישבתם פה ברמת השרון?

-כן. תמיד גרנו ברמת השרון.

החלפנו בית, עשינו בית.

בנינו את הבית הזה.

ולמה בעצם החלטתם

לעשות עלייה לבסוף?

כי זה מה שהיהודים

צריכים לעשות.

אין, ליהודים אין.

גם אם יש להם רכוש, כמו שלי היה.

גם אם יש חברים כמו שלי היה.

גם אם מאמינים לגוי,

כמו שאני עשיתי, זו טעות.

הכל טעות. פה צריכים לבוא

לפה, לסבול או לא לסבול.

כי אני מאוד נהנה.

אני לא סבלתי ולא סובל.

אבל אם הייתי צריך לסבול,

אני הייתי מוכן לסבול.

אתה מתגעגע למשהו בלוב?

קצת.

למה?

-לאווירה, לנוף. לא יודע.

יש משהו מבית אמא,

אבא שאתה זוכר?

שיר ערש, איזה משפט, סיפור?

משהו באיטלקית, אפילו, שזו השפה שלך?

או טריפוליטאית?

באיזו מסגרת?

-ככה, שיר ששרתם משהו?

בחג או משהו שהיה

חוזר ככה בבית?

איזה זיכרון כזה של משהו

שאתה יכול להגיד בשפה שלך.

ככה...

-שיר?

לא זוכר.

איזה משפט שאמא הייתה אומרת

לאבא, אפילו, שלא תבינו?

לא. אבא שלי ואמא שלי דיברו איטלקית.

אני הבנתי את הכל. -הבנת הכל.

יש עוד משהו שאתה רוצה להעביר?

איזשהו מסר שאתה רוצה להעביר?

עוד משהו שאתה רוצה לספר?

תראי, אני במסגרת לוב, עם ההוא, הזקן

הזה, שאחר כך הוא מת בבית סוהר.

ואני עזרתי לו עד הסוף.

והוא אמר לי "תשמע, תשנה את השם,

אתה עכשיו שם של המשפחה שלי".

"ותדע שהילדים שלי יודעים על

כל מה שאתה עשית בשבילי".

טוב, אני יצאתי.

אחרי כמה שנים מישהו מצלצל,

אומר "אני מהמשפחה הזאת".

והתחלנו לדבר קצת.

בקיצור, לפני חודשיים

פגשתי אותו ברומא.

ערבי מלוב.

-ערבי מלוב. הוא מנהל בנק עכשיו בטריפולי,

ובא לרומא, הוא יודע שאני בארץ.

בא לרומא להיפגש.

נפגשנו, דיברנו וזה ושם.

עכשיו אני לא יודע אם בכלל יש קשר

בינינו או לא. אני עוד לא יודע,

כי בזמן האחרון נתקע. אבל אני

יודע שהוא יודע מה זה יהודי,

מה עשינו, אני עשיתי בשביל אבא שלו.

ו...

מה אבא שלו סיפר לי על הערבים ועל

היהודים ועל כל הדברים האלה.

תראי, יש אפשרות. יש אפשרות.

אבל כל אחד בבית שלו וכל אחד.

ולא... לא... לא... הבעיה...

אני עכשיו קצת מאוד אוהב

ללמוד ופוליטיקה וזה.

חוץ מהדת, שאני לומד טוב.

לא צריכים להאמין להם, אבל מצד

שני הם לא צריכים לשלוט שום דבר.

זה... יש אפשרות. כולם

בני אדם, כולם בני אדם.

אני ראיתי אותם, אלה

שהיו שרים, היו כלום.

היו בוכים, היו...

-בכלא, כשהם...

בכלא. ו... וזה כולם בני אדם.

כולם בני אדם.

אתה מרגיש רדוף קצת? כאילו שאולי...

-לא.

לא, על ידי המשטר?

-אני האמת...

גם החלומות וזה וזה

שאמורים להיות, לא היו.

אני בבית סוהר...

החלטתי משהו. החלטתי שאני לא בבית סוהר.

אני בסרט.

הסרט הזה יגמר, עוד

שעה, עוד חצי שעה.

והייתי בסרטים ובכיתי וזה,

ואחר כך נגמר, קם והולך.

אז לא היה אוכל, אני הייתי צוחק.

אומר לי "מה אתה צוחק? אין אוכל".

אמרתי "תגיד לי, אני אאמין שבאמת אין

לי אוכל? אני ג'וליו חסן, עם מה שיש,

"תעזוב, עכשיו זה. היום אין אוכל,

מחר אין אוכל. מחרתיים יהיה אוכל".

פעם אחת היה קצין

מצרי שם איתנו,

עשה משהו לא בסדר נגדי. נתתי

לו מכות מפה עד הודעה חדשה.

ואז הלכנו לקצין.

הקצין אומר לי "מה קרה?",

אמרתי לו "תשמע, מה הוא אומר?

"הוא אומר שאתה אמרת ישראל, לא ישראל".

אמרתי זה לא נכון שום דבר.

ככה וככה קרה.

אמר לי "אני לא מאמין". אמרתי

לו "למה אתה לא מאמין?"

אומר "במצב קשה שלך פה, אתה

מרביץ על משחק, על זה?"

אמרתי "אתה יודע מה? אתה צודק. גם אני

לא מאמין על עצמי, אבל מה לעשות?"

ג'וליו, איך אתה מגדיר

את הזהות שלך היום? -מה?

ישראלי, יהודי, טריפוליטאי, איטלקי?

איך אתה?

אני יהודי.

-כן.

ישראלי, טריפוליטאי ואיטלקי.

ב...

ג'וליו, המון תודה.

אתה איש אמיץ, חזק ואופטימי.

תודה רבה.

אני אופטימי.

-תודה רבה. -תודה לך.

ג'וליו חסן
טריפולי
לוב
סיפורי חיים נוספים: